Seminario Interuniversitario de Investigadores del Fascismo

Entrevista con Rory Yeomans, historiador de la Ustaša y el fascismo de entreguerras

Rory Yeomans

Rory Yeomans

Hoy tenemos el honor de contar en el SIdIF con un fantástico colega y amigo como Rory Yeomans, especialista en la Ustaša y el estudio del fascismo europeo de entreguerras. Así pues, un invitado de lujo para inaugurar la sección de entrevistas de nuestro blog que, así lo esperamos, nos brindará desde hoy muchas alegrías y sorpresas, contribuyendo en la medida de sus posibilidades al debate y las transferencias culturales. Rory Yeomans obtuvo su doctorado en Ciencias Políticas e Historia en la School of Slavonic and East European Studies del University College London. Es autorVisions of Annihilation de un estudio sobre la cultura política de la Ustaša que será próximamente reseñado en castellano, Visions of Annihilation y, a su vez, coeditor junto a Anton Weiss-Wendt de la obra colectiva Racial Science in Hitler’s New Europe, ambos aparecidos este mismo año. Hasta la primavera de 2013 ha sido junior fellow en historia moderna y contemporánea de Europa en el Cantemir Institute de la Facultad de Historia de la Universidad de Oxford. Como ya adelantaba, su principal campo de estudio se ha centrado en la historia social y cultural del Estado Independiente de Croacia, la Yugoslavia de entreguerras y la Yugoslavia socialista, así como el fascismo, siempre desde una perspectiva interdisciplinar y comparada. Actualmente está ultimando la publicación de una obra colectiva de marcado carácter interdisciplinar que se centra en la íntima relación existente entre las visiones políticas y sociales del fascismo croata y la violencia de masas puesta en marcha bajo su férula: The Utopia of Terror: Life, Death and Everyday Experience in the Ustasha State, de cuya próxima aparición informaremos a través del blog del SIdIF.Racial Science in Hitler's New Europe

En este sentido, tenemos que dar nuestro más profundo agradecimiento a Rory por su amabilidad a la hora de compartir un rato de su tiempo con nosotros y, por supuesto, al enriquecernos con su experiencia y sus conocimientos. Esperamos sinceramente que la charla sea de vuestro interés, porque los temas abordados a lo largo de ésta y las visiones del propio Rory son sin duda apasionantes. Por supuesto, os animamos a que nos dejéis cualquier tipo de comentario o reflexión en torno a los contenidos de la entrevista, ya que se los transmitiremos directamente al entrevistado.

OBRAS MÁS IMPORTANTES DE RORY YEOMANS:

– Rory YEOMANS: Visions of Annihilation: the Ustasha Regime and the Cultural Politics of Fascism, 1941-1945, Pittsburgh, University of Pittsburgh Press, 2013.
– Rory YEOMANS y Anton WEISS-WENDT (ed.): Racial Science in Hitler’s New Europe, 1938-1945, Lincoln, University of Nebraska Press, 2013.

Para una visión más amplia de sus publicaciones véase  https://independent.academia.edu/RoryYeomans

DAVID: Buenos días Rory, muchas gracias por estar aquí con nosotros. ¡Empezaremos fuerte! Desde tu punto de vista fascismo y cultura van de la mano, y creo que estás en lo cierto cuando señalas que la historiografía ha visto durante mucho tiempo en el fascismo una mera fachada o una mentira consciente orquestada para arrastrar a las masas a la locura colectiva. Esta visión olvida la procedencia de su retórica y sus planteamientos ideológicos: la convicción y la fe. Klaus Theweleit señalaba que la izquierda nunca se tomó el fascismo seriamente, y yo diría que quizás tampoco la historiografía lo ha hecho, al menos hasta hace un tiempo. Así pues, creo que el mayor logro de tu trabajo es mostrarnos el fascismo “como este se vio a sí mismo y como sus seguidores lo observaron, para intentar comprender el movimiento en sus propios términos”, tal y como Mosse declaró y tú mismo recuerdas en tu último trabajo. Me gustaría comenzar con varias preguntas, y empezamos con la del millón: ¿cómo definirías el fascismo?, ¿de dónde crees que procede?, ¿cuál piensas que es el mejor modo de acercarse a él?

RORY: Creo que el fascismo es un concepto muy difícil de definir, especialmente en el mundo que emerge del año 1945. Ya en 1948 George Orwell se quejaba de que el fascismo se había convertido simplemente en un modo de caracterizar cualquier fenómeno o persona que no fuera de nuestro agrado. Sin lugar a dudas, Orwell pretendía ser un poco provocador –y en mi opinión estaría de acuerdo con Theweleit en que la izquierda nunca se ha tomado seriamente el fascismo–, pero lo que dijo en su momento de forma más bien mordaz e hiriente ha ocurrido. En su sentido moderno, el término “fascismo” simplemente ha perdido su sentido y ahora mismo se abusa de él, es casi una forma de polemizar. Por lo que respecta a mi comprensión del fascismo, siempre he estado muy influenciado por el pensamiento de autores como Zeev Sternhell. Para mí, su ensayo “Fascist Ideology” escrito en Oxford en 1978 es realmente trascendental, y además de proporcionar una bibliografía de textos fascistas para futuras consultas su mayor valor fue, en mi opinión, integrar los aspectos culturales del fascismo (el género, las ideas sobre el arte y la literatura, la nación, etcétera), las preocupaciones morales (moralidad, degeneración, aborto, etcétera) y su aspecto palingenésico con su agenda social y económica (una forma diferente de socialismo, el anticapitalismo, la revolución social). (1) Estas temáticas interdisciplinares han sido recientemente recogidas por Roger Griffin en un ensayo y en su más reciente trabajo, al igual que toda una generación de historiadores más jóvenes del fascismo, pero Sternhell fue el pionero, un avanzado en su tiempo. Todos aquellos investigadores que están interesados en la interdisciplinariedad para el estudio del fascismo están en deuda con Sternhell en muchos sentidos.
Fascism A Reader's Guide
Así pues, entendido como una ideología diferenciada del periodo de entreguerras con sus orígenes en Italia y en la Francia decimonónica, el fascismo presenta una serie de postulados que incluirían el control corporativo de la economía, la construcción de un nuevo hombre forjado por la guerra y la conquista, el anticapitalismo, la regeneración moral y la glorificación de la violencia y el martirio. Pero estas ideas son realmente tan nebulosas que muchos de ellos podrían igualmente aplicarse –y de hecho así ocurrió– al socialismo también. Creo que no es casual que muchos de los líderes y téoricos del fascismo de los años 30 –por ejemplo Jacques Doriot, líder del Partido Popular francés– procedieran originalmente de la izquierda comunista. También ocurrió a la inversa: el posteriormente prominente partisano Šime Balen comenzó como miembro del movimiento Ustaša en su época de estudiante. Ideológicamente, los partidos comunistas y los de extrema derecha tienen mucho en común –lo más destacable su oposición a la democracia liberal, el conservadurismo y el rechazo del capitalismo. En la Croacia de los años 30 conformaron una alianza no oficial en la Universidad de Zagreb, unidos in extenso contra el estado yugoslavo. Cuando cayeron en la cuenta de que estaban luchando esencialmente por los mismos seguidores la pugna entre ellos pasó a ser implacable. En el caso de Italia, la llamada “nueva generación” de jóvenes fascistas expresó ideas socialmente radicales que los hizo en muchos aspectos indistinguibles de los socialistas de extrema izquierda, algo que alarmó a algunos intelectuales fascistas de la derecha del partido.

Por tanto, supongo que la diferencia esencial entre fascistas y comunistas fue la preeminencia que los primeros dieron a la nación y, más tarde, cuando la raza y el antisemitismo entraron en escena los fascistas pasaron a ser más distinguibles del conjunto de la izquierda. El problema al analizar el fascismo es igual a la razón de su atractivo para las masas: su naturaleza ideológica escurridiza. Pese a los mejores esfuerzos de una generación más joven de fascistas italianos este nunca tuvo un equivalente de la Comintern que regularizara la ideología, y al no haber una internacional el fascismo podía ser, hasta cierto punto, aquello que alguien quisiera que fuera. Por ejemplo, la raza y el antisemitismo fueron realmente evoluciones tardías en la Italia fascista, nunca propiamente desarrollados y fuertemente contestados desde el seno del partido. Por contraste, en muchos estados de Europa oriental donde las cuestiones nacionales habían sido siempre primordiales, las ideas nacionalsocialistas sobre la raza y el antisemitismo influenciaron a muchos partidos fascistas y de extrema derecha. Así pues, siempre he mantenido la teoría de que muchos de los llamados “partidos fascistas nativos” de Europa oriental fueron realmente partidos híbridos, en parte influenciados por el fascismo y en parte por el nacionalsocialismo así como por sus propias tradiciones nacionales. La Guardia de Hierro rumana es un buen ejemplo en este sentido.

Propaganda del NDH durante la guerra contra los partisanos, a los cuales presenta como un agente infeccioso exterminable: "¡Cuidado con los partisanos! ¡Cuidado con el tifus!"

Propaganda del NDH durante la guerra contra los partisanos, a los cuales presenta como un agente infeccioso exterminable: “¡Cuidado con los partisanos! ¡Cuidado con el tifus!”

Sin embargo, todavía identificaría los partidos de Europa oriental como fascistas debido a sus ideas dominantes, que se integran dentro de la Weltanschauung fascista. He de reconocer que siempre encuentro un poco extraño cuando los expertos señalan que no pudo haber un fascismo propiamente dicho porque todos los partidos supuestamente fascistas difieren entre sí en sus ideas. Pero todas las ideologías políticas difieren en sus interpretaciones de un país a otro. Mira si no los antiguos países socialistas. Particularmente en el periodo de la Guerra Fría los expertos eran propensos al recalcar la uniformidad de los estados socialistas –después de todo, ¿cuán similares podían ser el socialismo de Alemania oriental, de Hungría o de Checoslovaquia, por no hablar de la variante yugoslava? Por tanto, ¿no es aplicable esto a todas las ideologías políticas? Por ejemplo, media un abismo entre la democracia cristiana alemana, el conservadurismo inglés y, al menos hasta hace poco, el gaullismo francés. Presumiblemente, todos ellos son diferentes tipos de conservadurismo pero debido a la fuerza del Partido Laborista la democracia cristiana no llamó la atención de los británicos, y la agresiva naturaleza antagónica y codiciosa del Thatcherismo simplemente no tiene sentido en Alemania desde el momento en que su sistema político y económico se basa en el consenso y la previsión a largo plazo.

Es por ello que creo que los enfoques interdisciplinares funcionan tan bien a la hora de analizar fenómenos ideológicos tales como el fascismo y el socialismo, explorar los tipos de sociedad que ellos crearon y cómo la gente reaccionó o se adaptó a ellos. Desde mi punto de vista, los expertos necesitan servirse de todas las metodologías empíricas, económicas, sociales y culturales para entender las sociedades y el modo en que se desarrollan.

DAVID: Has estudiado un número increible de fuentes primarias (archivísticas y de imprenta: periódicos, libros, revistas…), y ese es uno de los puntos fuertes de tu último trabajo, Visions of Annihilation. Sin duda, has alumbrado una obra de referencia sobre la cultura política de la Ustaša y su legitimación de la violencia como un instrumento clave en la consecución del renacimiento de Croacia. ¿Por qué crees que podría ser importante para los estudiosos del fascismo conocer el caso croata? Por supuesto abre una nueva perspectiva comparada, pero ¿qué hace al caso croata diferente y similar respecto a sus contemporáneos?

RORY: Además de su valor comparativo, una razón obvia para estudiar el movimiento Ustaša como un tipo de movimiento fascista es que las preocupaciones étnicas y raciales estaban en el centro de su ideología: precisamente esto no es cierto para otros movimientos fascistas –incluso en espacios étnicamente complejos de Europa oriental como Rumanía. Mientras en la mayor parte de Europa oriental las cuestiones étnicas o demográficas fueron importantes, diría que el antisemitismo jugó un papel bastante más importante. Sólo por esta razón, el movimiento Ustaša y el estado que éste gobernó componen un interesante caso de estudio. Realmente, tampoco puedo pensar en otro movimiento fascista en Europa que situara el genocidio y la expulsión de “elementos indeseables” en el centro de su programa político e ideológico. El deseo de purificar Croacia desde el punto de vista racial caló en todos los aspectos de la vida cultural, social y económica, y en consecuencia la idea de abordar estas áreas de forma separada al genocidio y las deportaciones de masas simplemente no era posible –lo cual no quiere decir que algunos historiadores croatas no lo hayan intentado, tal y como algunos han hecho también en Alemania señalando las políticas sociales progresivas de los nazis como si estas no tuvieran conexión con la destrucción de los judíos. Por otro lado, la tendencia a aproximarse a la historia del movimiento Ustaša enumerando simplemente una serie de crímenes y masacres siempre me ha frustrado porque yo quería saber por qué y qué estaba impulsando esto.

Propaganda del NDH que muestra la evolución entre 1918, año de la instauración de la primera Yugoslavia, y 1943, supuesto apogeo del NDH tras recuperar la línea costera dálmata después de la desafección italiana. "1918. Los croatas esclavizados por los extranjeros"; "1943. Los croatas libres en todo su territorio histórico"

Propaganda del NDH que muestra la evolución entre 1918, año de la instauración de la primera Yugoslavia, y 1943, supuesto apogeo del NDH tras recuperar la línea costera dálmata después de la desafección italiana. “1918. Los croatas esclavizados por los extranjeros”; “1943. Los croatas libres en todo su territorio histórico”

También estaba molesto con el modo en que los historiadores tendían a aproximarse a los ustaše desde arriba, ignorando por completo las decisiones tomadas por aquellos que trabajaban en la burocracia del estado Ustaša, el papel de los testigos [bystanders] y seguidores, y de aquellos ciudadanos que se sintieron entusiasmados con el nuevo estado y su programa de renacimiento nacional. Al tiempo que nunca he suscrito la tesis de ciertos historiadores nacionalistas serbios según la cual el régimen Ustaša representó la culminación histórica de un afán por exterminar a los serbios y que este encarnara la voluntad de la mayoría de la población croata, tampoco he creido nunca que fueran un movimiento odiado y marginal, tal y como muchos lo han retratado. De haber sido así no habrían sido capaces de asesinar a tantas personas, y dirigir un estado –sin importar todo lo caótico y débil que éste fue durante cuatro años. De modo que esto tiene que llevarnos inevitablemente de vuelta a la cuestión del apoyo social y la opinión popular. A pesar de que he sido muy criticado por este enfoque –habitualmente en términos muy personales– el trabajo de nuevos jóvenes expertos en la materia como Martina Bitunjac, Emily Greble, Goran Miljan y Alexander Korb da crédito a mis tesis. (2)
Alexander Korb
Me siento muy influenciado por el trabajo de Sheila Fitzpatrick sobre la movilidad social y los grupos de interés en la Rusia soviética (3): esta es un área que no ha sido bien aplicada a los estudios sobre el fascismo, que tienden a ignorar los fenómenos sociales y económicos. Inmediatamente observé vínculos con el estado Ustaša: la política Ustaša de acción afirmativa y progreso del trabajador y, por otro lado, un faccionalismo de clase dentro del mismo movimiento. De algún modo, mi libro buscaba centrarse no sólo en la naturaleza de los régimenes fascistas y de extrema derecha, sino más generalmente en los regímenes totalitarios y utópicos. También he tenido presente de forma constante que el movimiento Ustaša nació como un movimiento violento de “liberación”, y cuando observas la propaganda que los ustaše emplearon para justificar sus propias masacres y lo comparas con la retórica y el lenguaje utilizado por Al Qaeda y otros movimientos terroristas sospecho que no es muy diferente. De hecho, si miras lo que le ocurrió a la comunidad protestante en la recién independizada República de Irlanda, su experiencia, aunque no tan extrema, en una escala mucho más pequeña no fue tan diferente. Las narrativas utilizadas para justificar la persecución fueron similares y las culturas políticas –ensalzamiento de la juventud, glorificación de la violencia, los protestantes como quintacolumnistas y traidores– me resultaban familiares con lo que estaba encontrando en el caso croata. No es casual que los separatistas croatas de los años 30 vieran tanto en Anatolia como en Irlanda modelos a imitar de lo que podría ser logrado en su propio país. Lo mismo se puede aplicar a la Argelia post-colonial, Kenia y también a la América posterior a la independencia, así como los más recientes ejemplos de Kosovo y Siria. Muchos comentaristas y “opinadores profesionales”, especialmente en el ámbito de la izquierda, tienen una visión idealizada e ingenua de la “liberación” nacional, liberación que casi siempre acaba en abusos de los derechos humanos, censura, el silenciamiento del debate y la discriminación, persecución y desplazamiento de las “poblaciones indeseables”. Siempre quise que este libro fuera leído más allá del ámbito puramente académico y si los legisladores o diseñadores de políticas lo leen como un caso de estudio de lo que ocurre cuando un movimiento violento de insurrección llega al poder, entonces habrá contribuido a algo positivo.

Sheila FitzpatrickFinalmente, tratar de entender lo que estaba ocurriendo dentro del movimiento y a ras de suelo desde el punto de vista del faccionalismo era un modo de ir más allá de los paradigmas dominantes de la historiografía nacionalista croata sobre la negación y reducción de los ustaše a la condición de marginales criminales y psicópatas y, al mismo tiempo, también de proporcionar una explicación apropiada de por qué su gobierno resultó en tal cantidad de víctimas y así darles un homenaje significativo. Supongo que algunos podrían preguntarse: ¿por qué escribir sobre los perpetradores?, ¿no son las víctimas lo importante aquí? Para ser exactos siempre pensé que las historias nacionalistas que se estaban produciendo en Serbia en los años 90 hicieron un flaco favor a las víctimas del régimen Ustaša, porque a menos que entiendas la mentalidad que hizo posible sus muertes las estarás minimizando como tal. El casi medio millón de muertos causados a manos del régimen Ustaša –fundamentalmente serbios, pero también judíos, romaníes y croatas y musulmanes antifascistas– no fueron asesinadas como resultado de un desastre natural, una epidemia de difteria o un asteroide. Fueron asesinados por sus vecinos, sus empleados, sus amigos y sus compatriotas. Simplemente no creo que ningún proceso social sea inexplicable y quería entender cómo ocurrió esto y, al mismo tiempo, ayudar a otra gente a entenderlo.

DAVID: En las conclusiones de tu libro señalas que “los principales ideólogos e intelectuales del movimiento Ustaša, así como los activistas a ras de suelo, sólo entendieron las ideas fascistas de forma imperfecta y nunca fueron completamente desarrolladas en el NDH” (4). ¿Qué quieres decir? Yo creo que no se trata tanto de entender o no como quizás de un problema de aproximación al fascismo. Desde mi punto de vista, un obstáculo importante en el análisis del fascismo reside en el hecho de que a veces lo entendemos como una especie de receta importada basada en un paradigma ideal –normalmente Italia y Alemania– y no como algo que creció y se desarrolló por sí mismo, siguiendo en cada caso sus propios tempos, necesidades y modus operandi. Si me permites la licencia, para mí se trataría de algo así: de cada uno según su cultura y a cada cual según sus necesidades. ¿Qué piensas al respecto?

RORY: Probablemente esta frase no expresa lo que quería decir en realidad. Como tú, creo que el fascismo simplemente se desarrolla de un modo diferente en cada contexto y sociedad y que lo que tiende a ocurrir es que otras tradiciones nacionales son incorporadas dentro del discurso y las políticas genéricas fascistas, del mismo modo que ocurrió, por ejemplo, con el socialismo y las “democracias populares”. El fascismo fue una ideología transnacional y probablemente siempre iba a ser adaptada por diferentes movimientos en su propio beneficio. Creo que los historiadores que dicen “Vamos a ver, algunas de sus políticas difieren del fascismo, de modo que no fueron fascistas” no son convincentes porque están creando un obstáculo artificial. La clave está en descubrir en qué aspectos fueron similares a otros movimientos fascistas y en cuáles no. La cuestión es también bastante complicada en Croacia porque la historiografía socialista y el estado yugoslavo demonizaron a los ustaše presentándolos como servidores de la Italia fascista y la Alemania nazi y con pocas ideas propias, de modo que es una cuestión polémica aún en la Croacia de hoy. Hay algunos historiadores del movimiento Ustaša que hoy en día rechazan todo enfoque comparativo o cualquier similitud con el fascismo italiano sirviéndose de razonamientos verdaderamente limitados y reduccionistas. La interdisciplinariedad me ha permitido ver cuántas similitudes ideológicas tuvo con el fascismo italiano y el nacionalsocialismo y cuán a menudo estaban utilizando un lenguaje compartido. Lo que creo que los historiadores croatas no tienen en cuenta es el hecho de que algunas ideas socio-culturales propias del fascismo estaban ampliamente extendidas y defendidas en todo el espectro político de la Europa de los años 30, lo cual explica por qué algunas personas se movieron tan facilmente de la extrema izquierda a la extrema derecha y viceversa. Cuando ves las cosas de este modo, la oposición u objeción al “estigma” fascista deja de tener sentido.

DAVID: Tú mismo señalas que el fascismo necesita desarrollarse por si mismo a partir de la misma cultura que éste defiende y reclama para sí. El fascismo lo necesita para resultar familiar y creible, para poder llegar a estar realmente arraigado en el imaginario colectivo y, por último, para alcanzar la legitimidad y la respetabilidad. Al mismo tiempo, el fascismo necesita hablar sobre cosas que sus defensores reales y potenciales puedan entender y considerar como importantes, los puntos candentes. Pero ¿qué tipo de cultura reivindica el fascismo?, ¿crees que fue una ideología –burguesa– de clase?, ¿qué hay del caso croata?

RORY: Bueno, Zeev Sternhell defendería que el fascismo procede de una rebelión entre ciertos grupos obreros de orientación o pensamiento nacionalista que buscaban una forma de socialismo nacionalista y no marxista capaz de volver al ethos revolucionario del socialismo. En esta conceptualización, la nación y no los procesos económicos constituyó el motor que conduciría hacia una sociedad revolucionaria. Evidentemente, siempre hay un enconado debate entre los historiadores respecto a si el fascismo es simplemente una rebelión de las clases medias o si quizás es algo más amplio. Yo no creo que haya de ser necesariamente una cosa o la otra. Obviamente, las cuestiones nacionales son muy importantes para el fascismo, pero este también se vio a sí mismo como un movimiento transnacional que aspiró a crear una estructura organizativa internacional similar a la de los partidos comunistas. Sin embargo, yo sostendría que el fascismo, tanto en Italia como más ampliamente a lo largo de Europa, se desarrolló de forma específica entre sus adherentes de clase media y los trabajadores –o sea, separadamente aunque al mismo tiempo.

Mientras algunos historiadores, especialmente aquellos vinculados a la izquierda, sostenían claramente y todavía sostienen que la retórica izquierdista del fascismo fue concebida simplemente como instrumento catalizador de los trabajadores yo no estoy tan seguro. Si echas un vistazo a Croacia, donde lo que con el tiempo se convertiría en el movimiento Ustaša tiene sus raices en el extremista Partido Puro de los Derechos (5). El partido podía haber estado dirigido predominantemente por profesionales de clase media con educación superior tales como Josip Frank, licenciado en Derecho, pero éste también atrajo el apoyo de trabajadores y estudiantes de origen humilde. Esta demografía social también es aplicable al movimiento Ustaša que fue fundado por Pavelić, otro licenciado en Derecho, y el periodista Gustav Perčec, y tuvo un fuerte apoyo de los intelectuales separatistas de extrema derecha, además de los estudiantes (muchos de los cuales eran de orígenes humildes), pero cada vez más también ganó apoyos entre grupos obreros, jóvenes bachilleres y campesinos. Y, de hecho, con el paso del tiempo –y esto concuerda con las propias teorías de Sternhell– aparecieron grupos autónomos de trabajadores nacionalistas y afines a la Ustaša que desafiaron la creciente popularidad del marxismo y el socialismo entre los trabajadores que, de acuerdo con su visión de las cosas, estaban apartándolos de la lucha por la liberación nacional. Las simpatías por la Ustaša llegaron a ser especialmente fuertes en organizaciones de trabajadores y sindicatos de aprendices, y de hecho estos se convertirían en partes integrales de las estructuras estatales de la Ustaša después de 1941. El hecho de que hacia 1940 el Partido Comunista croata estuviera expresando sus preocupaciones sobre la creciente atracción ejercida por el movimiento Ustaša sobre los trabajadores, que los estudiantes de instituto y universidad estuvieran marchando abiertamente en apoyo del movimiento Ustaša y, además, que hubiera un creciente apoyo al movimiento en el ámbito rural muestra que la ideología fascista tenía encanto o resultaba atractiva para la sociedad croata. La clave del éxito de todos los movimientos fascistas y de derecha radical durante los años 30 y 40 residió en su capacidad para fusionar el fascismo con las tradiciones nacionales –en el caso del movimiento Ustaša esto significaba la sacralización de la política, el uso de la iconografía católica del mundo rural y el culto al martirio y el sufrimiento. El programa de la Ustaša también contestaba a preocupaciones persistentes sobre el declive demográfico, el ascenso del cosmopolitismo, el debilitamiento de los valores morales conservadores, la influencia del capital “extranjero” y la explotación de las masas croatas. Atribuyendo la culpa de todos estos males a los serbios, los croatas partidarios de Yugoslavia y, en menor medida, los judíos podían conectar las demandas de purificación nacional y la revolución socioeconómica.

Ante Starčević, padre del nacionalismo croata y fundador del Stranka prava

Ante Starčević, padre del nacionalismo croata y fundador del Stranka prava

Sin embargo, aunque burdamente, estaban hablando de las experiencias reales de personas ordinarias que no eran tenidas en consideración por muchos de los partidos hegemónicos o convencionales. El Partido Comunista estaba ilegalizado y, en cualquier caso, muchas personas normales y corrientes temían a la Unión Soviética, y los partidos burgueses no parecían estar interesados en estas cuestiones y eran percibidos como parte del mismo sistema moribundo en que sólo podía vivirse bien si se contaba con los contactos adecuados. El fascismo prometía a la gente un cambio radical real: justicia económica, una meritocracia de la raza, mobilidad social, mejores condiciones laborales y de vida, la destrucción del corrupto sistema capitalista y situar los problemas de los oprimidos en un lugar central. Los movimientos fascistas y de derecha radical como el movimiento Ustaša y la Guardia de Hierro rumana también habían demostrado su compromiso con el pueblo tras ser perseguidos por las autoridades y después de haber ido al campo a construir casas e infrastructuras para los trabajadores y los campesinos, poniendo de manifiesto de este modo la inacción de los partidos políticos hegemónicos. Cuando le añades a todo esto el hecho de que los movimiento fascistas se retrataron a sí mismos como fuerzas dinámicas con una ideología decidida y distinta que prometía el renacimiento nacional y la construcción de un nuevo modelo de hombre y sociedad difícilmente puede sorprendernos que atrajeran seguidores entre los más desfavorecidos desde el punto de vista económico.

DAVID: Antes estábamos hablando sobre la importancia de cada espacio cultural –los “espacios de circulación ideológica compartidos”, tal y como dice Ferran Gallego– a la hora de crear o dar lugar al espacio socio-cultural y político donde se desarrolla el fascismo. Creo que Zeev Sternhell ha hablado un poco de estas cuestiones, y tú mismo nos has dicho que para ti es un referente fundamental. En cualquier caso, si consideramos el fascismo como una ideología eminentemente burguesa, no pueden sorprendernos las similitudes entre los diferentes casos nacionales teniendo en cuenta los contactos, la movilidad e inquietud de las clases medias europeas durante el periodo de entreguerras y ya bastante antes, es decir, su apertura hacia Europa y una suerte de moral o valores compartidos. Por supuesto, esto dio lugar a múltiples y variadas codificaciones e interpretaciones políticas, pero el fascismo estuvo entre ellas. ¿Qué piensas sobre esta cuestión partiendo del caso croata?, ¿cómo o dónde crees que se creó –por supuesto esto no puede ser algo consciente o teleológico – el espacio cultural, social y político para la existencia del fascismo croata?, ¿qué tipo de diagnóstico –influencias teóricas y culturales– lo hicieron posible?

RORY: Como decía antes, creo que las raíces son complicadas. Pese a que estaría de acuerdo en que la mayoría de los movimientos fascistas fueron fundados y dirigidos por profesionales liberales de clase media, miembros de la ‘burguesía’ u otros individuos que habían llegado a ser miembros de esa clase, creo que este tipo de ideología apela a la gente ‘corriente’ porque precisamente está hablando de su propia experiencia. Si el fascismo hubiera sido simplemente una ideología burguesa y nada más, no habría resonado del modo en que lo hizo. Permíteme establecer un paralelismo. El British National Party, el principal partido de extrema derecha en Gran Bretaña está dirigido por un individuo de clase media que estudió en Oxford, pero es identificado como un partido de la clase trabajadora y tiene un fuerte apoyo de dicho sector. Lo mismo se puede decir del Frente Nacional francés que descansa obtiene muchos de sus apoyos entre los antiguos votantes de los partidos socialista y comunista. No sólo porque ellos hablan de cosas que los partidos convencionales no pueden o no quieren abordar, sino también porque utilizan un discurso que conecta con estos votantes. Algo similar ocurre con los nuevos partidos de extrema derecha que están emergiendo en la actualidad en Europa. Además, cuanto mayores son las críticas que reciben del ‘establishment’ político mayor es su popularidad. Esto es lo que ocurrió también en los años 30.

Una de las últimas concentraciones neofascistas en Rusia

Una de las últimas concentraciones neofascistas en Rusia, este pasado 5 de noviembre durante el institucional Día de la Unidad.

Al mismo tiempo, los partidos y movimientos fascistas no aparecen de la nada; o quizás llenan un vacío que ha quedado sin ocupar. En el caso del movimiento Ustaša, éstos y el movimiento separatista in extenso fueron capaces de conectar con el descontento por la posición nacional de Croacia, la profunda desilusión para con el estado de Yugoslavia y también las deterioradas condiciones socio-económicas, en mi opinión basándose en determinadas tradiciones nacionales y regionales del bandolero y el forajido antisistema que desafía a las autoridades. (6) Por supuesto, también tuvieron sus propias raices ideológicas en una forma extrema de nacionalismo croata que era el precursor natural de una especie de movimiento de extrema derecha o fascista en Croacia. (véase nota 5) En cuanto a las similitudes entre el fascismo croata y otras variantes europeas, diría que tiene menos que ver con algún tipo de sesgo burgués y más con la vía por la que el pensamiento político-social estaba transcurriendo en ese momento, tanto en la izquierda como en la derecha. Lo que me sorprende más mirando el caso particular de Croacia y Yugoslavia –porque las mismas tendencias estaban apareciendo en otros lugares de Yugoslavia–, además de Francia y Croacia, fue cuán similar era buena parte del pensamiento social y económico de la extrema derecha e izquierda del momento –esto era casi un acto de canibalismo ideológico para ambas partes. Y esto se extendía a la esfera cultural –en Croacia, por ejemplo, podemos ver todos estos movimientos artísticos como Zemlja [“Tierra”, en el sentido de “patria chica”] llamando a regresar a la tierra y el campo, idealizando la vida sencilla del campesino, y los mismos tropos eran evidentes también en la literatura. Así pues, sugeriría que el llamamiento, no ya del fascismo, sino también de las ideologías extremas, constituyó más generalmente una reflexión sobre la desilusión en un sentido más amplio y un compromiso entre la vida moderna y una búsqueda del mundo mítico pristino que existía antes de que la sociedad pasará a estar inevitablemente corrompida. Algo similar está ocurriendo ahora debido a la crisis financiera.

DAVID: Habitualmente los estudios sobre el fascismo señalan la importancia de la Gran Guerra en sus orígenes. España fue neutral y esto ha sido considerado como una razón que explicaría la supuesta debilidad del fascismo español. ¿Hasta qué punto fue importante dicho conflicto en Croacia y cómo se refleja esto en el caso de la Ustaša?

RORY: Hay cierto debate en torno a esta cuestión, para ser honesto. Algunos de los más tempranos líderes del movimiento eran veteranos de la Primera Guerra Mundial y algunos grupos de veteranos tenían reputación de ultranacionalistas. Lo mismo podría decirse de los veteranos serbios. Esta es la tesis de expertos como John Paul Newman (7). Sin embargo, yo no la encuentro realmente convincente teniendo en cuenta que la mayoría de aquellos veteranos que más tarde llegaron a ser miembros del movimiento Ustaša o parte del más amplio movimiento separatista eran ya muy ultranacionalistas y varios de ellos habían sido miembros activos del radicalmente anti-serbio Partido Puro de los Derechos de Josip Frank, además de haber servido en su legión. También, habían sido curtidos o endurecidos por su reclutamiento en los Schutzkorps, que habían llevado a cabo numerosas atrocidades contra los serbo-bosnios durante la guerra. Existió también la misteriosa ‘legión croata’ que se supone que había sido fundada en 1919. Sus miembros fueron veteranos croatas del ejército austro-húngaro y la legión reivindicaba miles de miembros que estaban entrenando para liberar Croacia de la opresión de la Gran Serbia (8). No está del todo claro si realmente ésta tuvo un carácter o plasmación significativa o simplemente fue una fanfarronada y una mera proyeccion de los deseos de los propagandistas del nacionalismo croata.

Pienso que lo que podría decirse es que el fracaso de los veteranos desmovilizados a la hora de encontrar trabajo –un problema fundamental en la Yugoslavia de posguerra, como actualmente en muchos países– supuso la radicalización de algunos soldados que perdieron no sólo una relativa estabilidad social y económica, sino también la camaradería de la vida militar. Hubo también incidentes notorios en Odessa en 1917, cuando un grupo de soldados croatas que se habían unido a la Legión yugoslava fueron abatidos por un supuesto intento de deserción, siendo sus cuerpos lanzados al mar. Estos soldados fueron más tarde canonizados tanto por la iconografía nacionalista como por la Ustaša como mártires que luchaban por una Croacia independiente y señalados como advertencia de la brutal opresión que el pueblo croata sufriría bajo Yugoslavia. A parte de eso, la iconografía de la guerra apenas apareció en la propaganda Ustaša y, menos aún, en sus narrativas. Mucho más importante es a dónde los había llevado la guerra: desde su punto de vista a una ilegítima Gran Serbia yugoslava más que a una Croacia independiente que incluyera buena parte de Bosnia. Para el régimen Ustaša, el levantamiento de un grupo de soldados croatas en la plaza Ban Jelačić el día 5 de diciembre de 1918, cuatro días después de la proclamación del nuevo estado yugoslavo, y su supresión por marinos leales al Consejo Nacional croata siempre fue interpretada como el primer ‘levantamiento Ustaša’ y era conmemorado el 5 de diciembre de cada año en el NDH. También, algunos novelistas de extrema derecha como Zlatko Milković, Mara Švel-Gamiršek, Ivan Triplat y, especialmente, Ivan Softa exploraron el final de la guerra como una experiencia formativa, retratándola en buena medida como la pérdida tanto de la inocencia personal como la nacional y, al mismo tiempo, el comienzo de un reinado del ‘terror’ a manos de los serbios y la degenerada burguesía liberal. Así, puedes ver cómo la percepción de la experiencia de la Primera Guerra Mundial fue utilizada por los novelistas y escritores de extrema derecha para construir una historia traumática y, en ella, situar a los serbios como perpetradores inhumanos. Los libros de Softa fueron escritos a finales de los 30 y fueron muy populares, mientras que Hrast [Roble], de Švel-Gamiršek, fue publicado en 1942, al igual que Tamnica [Mazmorra o Prisión], de Milković. Leerlos te permite penetrar en la mentalidad de los separatistas de los años 30 y 40, porque estos libros fueron profusamente anunciados, ampliamente reseñados y siempre fueron escritos para alguien. Los libros de Softa son inquietantes precisamente porque prefiguran buena parte de la retórica anti-serbia de los ustaše.

Hrast

DAVID: Señalas algo interesante: los orígenes socio-culturales de muchas figuras destacadas de la Ustaša. Parece claro que tuvieron unos orígenes seminariales y, en muchos casos, de provincias, algo que me recuerda en cierto modo al caso de Hitler, por ejemplo. Creo percibir que todos ellos aspiraban a ascencer socialmente y a consolidar su posición entre las clases medias. De hecho, es sorprendente cuántas figuras clave de la Ustaša tenían formación universitaria en Derecho, ¿no te parece? ¿Crees que sus visiones radicales y apocalípticas podrían proceder de esas mismas aspiraciones sociales?, ¿no hay una especie de ansiedad social o cultural que tendría que ver con esos orígenes humildes?

RORY: Creo que estás en lo cierto al señalar que algunas figuras destacadas del movimiento Ustaša procedían de la clase obrera y, también, del campo, incluso algunos de ellos tuvieron una muy estricta formación educativa de tipo religioso. Los historiadores nunca examinan la naturaleza del faccionalismo de clase del régimen Ustaša pero para mí es una cuestión realmente obvia. Siempre estaban intentando apelar al campesino y el trabajador corrientes; eran radicalmente anticapitalistas y en 1941 el Poglavnik declaró que ellos habían “sentenciado el capitalismo a muerte” (8). Por supuesto, esto estaba conectado también con el antisemitismo y antiserbismo. No todos los líderes del movimiento Ustaša procedían de orígenes campesinos u obreros y, como más ampliamente el conjunto del movimiento, hubo muchísima diversidad social: Mladen Lorković, por ejemplo, era el hijo de un prominente político yugoslavista, y Eugen Dido Kvaternik procedía de una familia importante de la clase media. Pero desde el comienzo hubo mucha tensión entre aquellos que fueron al exilio con Pavelić a los campos de entrenamiento terroristas en Hungría e Italia y aquellos que fueron a Alemania, como Lorković, o permanecieron en la patria –los llamados ustaše del ‘frente interno’. Cuando de repente Pavelić decidió purgar a los elementos de la línea más dura en septiembre de 1942, es la facción dura de emigrados de clase trabajadora la que es marginada en favor de los tecnócratas con educación como Vjekoslav Vrančić.

De izquierda a derecha Eugen Dido Kvaternik, encargado del aparato de seguridad del NDH; Jure Francetić, comandante de la famosa Legión Negra, entre otros cargos; y Mladen Lorković, alto jerarca que desempeñó diversos cargos a lo largo de los cuatro años de existencia del NDH, como el de Ministro de Interior.

De izquierda a derecha Eugen Dido Kvaternik, encargado del aparato de seguridad del NDH; Jure Francetić, comandante de la famosa Legión Negra, entre otros cargos; y Mladen Lorković, alto jerarca que desempeñó diversos cargos a lo largo de los cuatro años de existencia del NDH, como el de Ministro de Interior.

La cuestión de los juristas tiene que ver con el hecho de que todas las universidades de Europa centro-oriental estaban produciendo un gran número de licenciados en Derecho en ese momento. Comúnmente la gente estudiaba Derecho por las posibilidades que ofrecía la carrera pero después, una vez graduados, resultó que no había trabajo. Por otro lado, un título en Leyes era visto definitivamente como instrumento de movilidad social porque se entendía como un pasaporte a una buena posición profesional de clase media. ¿Sufrieron Pavelić y otros de sus colegas ansiedad por su status? Posiblemente, aunque Pavelić siempre dio a conocer sus orígenes sociales entre las clases trabajadoras; y la propaganda Ustaša siempre despotricó contra los parásitos burgueses de clase media, el capitalismo y los valores provincianos. Esto fue algo sobre lo cual los dirigentes volvieron en 1944, cuando se decidió purgar a los elementos moderados empezando con Lorković y el coronel de la Ustaška vojska [Cuerpos de la Ustaša, institución similar a las SS en Alemania] Ante Vokić. Creo que en el caso de los ustaše, cuando hablaban de ‘valores provincianos’ se referían en términos despreciativos a aquellos que se adherían a los métodos legalistas y no estaban preparados para aceptar los métodos radicales de purificación racial exigidos por la línea dura de las filas del movimiento, siendo percibidos por tanto como débiles e irresolutos. En 1944, el historiador del movimiento, Mijo Bzik, uno de los ustaše más extremistas, escribió un libro llamado Ustaški pogledi [Visiones ustaša] en que acusaba a las facciones moderadas del régimen de intentar ocultar sus raíces de clase media reivindicando unos orígenes obreros o campesinos. Toda la obra era una crítica contra los valores de clase media –entendiendo como tal la debilidad, la vacilación y el asco por la violencia de los métodos de la Ustaša.

DAVID: Estamos de acuerdo en que la violencia fue un instrumento clave a la hora de dar lugar a un nuevo orden purificado, pero de acuerdo con tus investigaciones y conocimiento del fascismo, ¿crees que la violencia fue también para los militantes fascistas un fin por sí mismo, es decir, una especie de Wille zu Macht?

RORY: Sí, estoy de acuerdo, al menos por lo que respecta al movimiento Ustaša. De la lectura del tipo de producción cultural, las controvertidas editoriales y los artículos queda bastante claro que la implicación de los soldados ordinarios, poetas, novelistas, comentaristas, reporteros de guerra, periodistas y los ideólogos del movimiento en esa violencia no fue simplemente un medio funcional para la consecución de un fin, sino un fin en sí mismo. Especialmente por lo que respecta a los escuadrones de la muerte y las milicias de élite como la Legión Negra (Crna Legija), la Brigada de la Escolta del Poglavnik (Poglavnikov tjelisni zdrug) o los Cuerpos de la Ustaša, los asesinatos y la violencia fueron una parte integral de la identidad del guerrero Ustaša. Matar serbios, judíos o partisanos –que normalmente eran identificados como serbios o judíos– no sólo significaba purificar Crocia de “elementos indeseables”, sino que era una experiencia formativa y socializadora, un rito de paso capaz de probar que un soldado había pasado de ser un joven indolente y perezoso con valores de clase media y aspiraciones a ser un guerrero implacable y despiadado que algún día sería digno de entrar en el panteón de los mártires nacionales. Esto fue común a la mayoría de los movimientos fascitas y también tiene relación con las historias de las SS y los Einsatzgruppen. Sin embargo, con la excepción de la Guardia de Hierro no puedo pensar en otro movimiento fascista que pusiera tanto enfasis en la gloria inherente al asesinato y la muerte como el movimiento Ustaša. De algún modo, esto era casi más importante que matar, una prueba de virilidad y compromiso ideológico. También refleja el uso que el movimiento hizo de la imaginería católica y religiosa, que enfatiza la existencia de una vida activa después de la muerte y el papel que el martirio jugó en la salvación nacional.

Miembros de la Crna legija posan para una fotografía en algún punto indeterminado de Bosnia.

Miembros de la Crna legija posan para una fotografía en algún punto indeterminado de Bosnia.

Por otra parte, esta dualidad tiene un paralelismo con los kamikazes japoneses durante la Segunda Guerra Mundial. Recuerdo que cuando era un niño me llevaron al museo de las fuerzas aéreas y no dejé de aburrirme hasta que me puse a vagar en la sala dedicada a los pilotos kamikazes. Recuerdo quedarme paralizado ante las fotos de aquellos jóvenes pilotos y leer su última carta a casa. Éstas estaban plagadas de hermosas imágenes naturales, cerezos floridos, montañas y vida familiar, sencillamente no podía explicarme lo que estaban a punto de hacer y la alegría con que parecían estar haciéndolo. Lo mismo puede decirse de la literatura de la muerte debida a soldados de la Ustaša, los miembros de la milicia y los escuadrones de la muerte, y los reporteros de guerra, que no concuerda con la violencias de sus actos contra sí mismos y los demás. Se podría escribir un artículo simplemente sobre los obituarios y panegíricos hechos por los ustaše Por otro lado, hay un paralelismo moderno con los terroristas suicidas.

DAVID: ¿No crees que quizás el apoyo y consenso real o potencial de las poblaciones católicas – es difícil hablar sobre croatas en ciertos lugares de Croacia y Bosnia-Herzegovina durante los años 30– en torno a la Ustaša y el NDH ha sido infravalorado al menos durante el verano de 1941? Creo que el rechazo y el desencanto aparecieron más tarde y tuvieron que ver con la caótica y violenta guerra civil y la imposibilidad del estado para mantener sus conquistas y “logros” violentos. ¿Qué piensas al respecto?, ¿sabes cómo recibieron las poblaciones católicas, hablando en términos generales, las campañas de violencia de masas de la Ustaša a lo largo y ancho del territorio del NDH?

RORY: Completamente: eso es lo que mi nuevo libro, una obra colectiva titulada The Utopia of Terror, pretende señalar. Durante décadas, el paradigma historiográfico dominante en la Yugoslavia socialista afirmaba que, a parte de unos pocos traidores, la gente corriente no apoyó a la Ustaša ni se movilizó en nombre de dicho movimiento. El papel del apoyo y la movilidad social, así como la movilización, no fueron discutidos porque la Yugoslavia comunista de posguerra había sido construida sobre el lema de “fraternidad y unidad”, que descansaba a su vez sobre la premisa de que las masas se habían unido para oponerse al fascismo, al nacionalismo extremista y resistir al genocidio. El concepto de testigos [bystanders] (es decir, la gente que se mantuvo pasiva o que se comprometió tan sólo de forma límitada con el régimen), dejando a un lado la idea del apoyo social activo o el entusiasmo idealista, simplemente no era una cuestión permisible en las discusiones por razones obvias. En el caso de Croacia esto habría significado reconocer que una minoría significativa de la población fue complice de forma activa en los crímenes del estado Ustaša y, al mismo tiempo, aceptar que otros permanecieron pasivos y relativamente pocos resistieron de forma significativa o activa. La reintegración de Croacia y Bosnia-Herzegovina en el nuevo estado yugoslavo podría no haber tenido lugar bajo ese prisma –y lo mismo puede decirse de Eslovenia y Serbia.

Como Tomislav Dulić ha señalado, esto abrió la puerta en los años 90 para una interpretación nacionalista de la historia en que la campaña genocida de la Ustaša fue vista como la más auténtica expresión de la nación croata (de acuerdo con la interpretación de los nacionalistas serbios) o, si no, como los progenitores legítimos del moderno estado independiente de Croacia (según la visión nacionalista croata). Como ya hemos comentado, por el lado del nacionalismo croata esto verdaderamente llevó a evidentes intentos por rehabilitar el movimiento Ustaša y minimizar e, incluso, negar sus crímenes o, como alternativa, a establecer una nítida –y peligrosa– distinción entre los crímenes del régimen Ustaša y sus rasgos más “positivos”. Claramente, el régimen Ustaša intentó servirse de la imaginería y las tradiciones católicas para apelar tanto a la Iglesia católica como a sus fieles pero no está muy claro hasta qué punto dicha estrategia funcionó. Al mismo tiempo creo que más significativamente los ustaše intentaron movilizar a los croatas y musulmanes ordinarios (a quien consideraban como musulmanes de sangre croata) más sobre la base de la construcción de un estado racial y étnicamente homogéneo, la movilidad social y el progreso del trabajador y el campesino, así como sobre la idea de que ellos podrían ser agentes activos en la construcción de una nueva cultura y un nuevo modelo de sociedad. Expertos como Martina Bitunjac han demostrado recientemente cuán entusiasta fue especialmente la gente joven –y, en el caso de su investigación, las muchachas– frente a esta nueva sociedad que estaba naciendo.

Propaganda del NDH. "¡En el trabajo! Intensificando el trabajo acortas la guerra"

Propaganda del NDH. “¡En el trabajo! Intensificando el trabajo acortas la guerra”

También creo que tienes razón cuando hablas del modo en que el desencanto y la desilusión se instaló entre la gente cuando quedó claro que el estado probablemene no sobreviviría. Sin embargo, yo supongo que nosotros también necesitamos tener en cuenta que, como historiadores, nos acercamos a la cuestión con el beneficio de la visión retrospectiva. ¿Realmente la gente sabía o imaginaba que la Alemania nacionalsocialista perdería la guerra y que el comunismo llegaría a ser la ideología dominante a mediados de los 40, por así decirlo? Yo no estoy tan seguro. Igualmente, la violencia Ustaša y las campañas de exterminio contra los serbios tuvieron un impacto sobre la vida de, incluso, aquellos musulmanes y croatas que apoyaron al estado o que fueron empleados por éste. La insurrección serbia tuvo su impacto más persistente y poderoso en el campo y pienso que las reacciones difirieron en función de las tradiciones regionales –en áreas de línea más dura como Lika sospecho que llegó a reforzar el apoyo detrás del estado y en otras recelosas de los ustaše probablemente incrementó la resistencia frente a éste. El problema es que se han hecho tan pocas investigaciones serias sobre la cuestión del apoyo social que es realmente difícil juzgar cómo se vieron afectadas las actidudes de la gente. También, las visiones de la gente ordinaria podían ser muy ambiguas e, incluso, contradictorias. Sin ir más lejos, me topé con una carta dirigida a una antigua dependienta serbia recluida en el campo de concentración de Jasenovac escrita por su antiguo jefe, que estaba haciendo lo que podía para sacar a ella y a su bebe del campo pero, al mismo tiempo, declaraba que a excepción de ella ese era el lugar donde la mayoría de los serbios y los judíos debían estar.

Mi propia conjetura es que el impacto más grande recayó sobre las ciudades que fueron por lo general relativamente pacíficas durante la mayor parte de la guerra. Filip Erdeljac, que participa en The Utopias of Terror, está llevando a cabo una increible investigación atendiendo al papel que tuvo la presencia de refugiados que huían de la insurrección serbia en el campo y las violentas campañas de los partisanos comunistas en la ciudad sobre el incremento del apoyo a las autoridades Ustaša mientras fueron capaces de sacar provecho del miedo de la gente corriente frente a lo que ocurriría si los serbios o los comunistas (que eran habitualmente solapados, en cualquier caso) llegaban al poder. (11) Y en muchos lugares el apoyo fue muy sólido casi hasta el colapso del estado –el último estado satélite en hacerlo, en mayo de 1945.

DAVID: Tienes una cierta idea de nuestros interesantes debates aquí en España sobre la naturaleza, de hecho este blog y el equipo que lo sustenta tienen su origen en un coloquio que organizamos hace algunos meses en la Universitat Autònoma de Barcelona. ¿Qué piensas y sabes sobre lo que ocurrió durante la guerra civil española en el bando rebelde?, ¿qué me dices del franquismo?

RORY: Estuve en Madrid hace un par de años visitando a unos amigos que estaban trabajando y viviendo allí y recuerdo la visita a un museo que tenía múltiples exposiciones en diferentes plantas; había una sobre el movimiento falangista con diarios y fotografías de finales de los 40 a principios de los 60 –más o menos el apogeo de la organización.

A pesar de que realmente no leo castellano encontré aquello realmente fascinante y decidí aprender la lengua de modo que pudiera incluir a la Falange en mis discusiones sobre el fascismo europeo comparado al final de Visions of Annihilation. El plan era volver a España para hacer algún tipo de investigación con fuentes primarias; desgraciadamente me quedé sin tiempo, pero sin duda me gustaría hacer un estudio serio del franquismo, posiblemente como parte de un estudio comparado más amplio.

Por supuesto, también estoy familiarizado con la historia de la Guerra Civil española y la emergencia de las fuerzas franquistas dado que se trata de una materia histórica central en los institutos y universidades. Pero se nos enseñó de un modo netamente tradicional: nos presentaban las fuerzas nacionalistas bajo el general Franco como conservadoras, algo que ocurría incluso con José Antonio Primo de Rivera y los falangistas, de modo que cuando fui a la universidad y tuve que estudiar la Guerra Civil española pensé: ‘Oh, Dios, otra vez no – conservadores y monárquicos: ¿a quién le importa?’ y opté por estudiar la Alemania nazi otra vez. Por supuesto, en el instituto el estudio de la Guerra Civil española terminaba con la victoria de las fuerzas nacionalistas; nunca estudiamos qué ocurrió después. Pienso que generalmente este es un problema con el modo en que las programaciones de historia son impartidas o, sin lugar a dudas, con el modo en que lo fueron en el pasado cuando yo estaba en la instituto, incluso a un nivel más avanzado. Teníamos una saturación de temas sobre el periodo de entreguerras –especialmente los ‘Grandes Dictadores’ (Stalin, Mussolini, Hitler)– pero muy poca profundización o conocimiento, verdaderamente no importaban los debates historiográficos. Y siempre parecía como si la Guerra Civil española se enseñara más debido a su status de causa celebre en los años 30, a la música de Andre Segovia, al Guernica de Picasso, las obras de Lorca y la implicación de la Alemania nazi y la Unión Soviética más que debido a cualquier interés real por las peculiaridades de ese momento histórico en sí mismo. Ahora resulta que soy un gran fan de todos aquellos artistas, pero la programación parecía bastante más interesada en la República española derribada a finales de los 30, y realmente era  fascinante abordar todo el experimentalismo y sueños utópicos a los cuales dio lugar. Era más o menos cuando Pinochet estaba siendo sutilmente sacado del poder en Chile y aparecieron montones de artículos sobre el Chile de Allende, de modo que como comprometido comunista que fui en mi adolescencia veía paralelismos allí. Realmente fue una pena que no entráramos en absoluto en todo lo que vino después. Estoy seguro que  tuvo algo que ver con el modo en que el fascismo seguía siendo explicado por entonces –la idea de que los estados fascistas podían tener visiones económicas, sociales y culturales seguía siendo todavía marginal. El fascismo era visto todavía como un intento de las clases medias, los militares, los nacionalistas y los conservadores por recobrar su influencia y no había enfoques ‘desde abajo’ como los de hoy en día. También porque algunos famosos escritores británicos como George Orwell y Laurie Lee habían escrito ampliamente sobre la Guerra Civil española y las brigadas internacionales existía un foco de interés sobre las divisiones internas, especialmente entre las diferentes facciones socialistas y comunistas tales como el POUM más que sobre los nacionalistas, que eran percibidos simplemente como facciones que querían restaurar la monarquía y la tradición. Es sorprendente pensar que en el momento en que estudiábamos todo esto hacía menos de veinte años que Franco había muerto.

También hay un interesante vínculo yugoslavo con el asunto en cuestión. El escritor Miloš Crnjanski, que fue periodista para el diario Vreme, cubrió para ser exactos los primeros años de la Guerra Civil como reportero de guerra. Aunque como veterano de la Primera Guerra Mundial había comenzado su andadura como intelectual desde posturas fuertemente antibelicistas y antinacionalistas, hacia mediados de los años 30 manifestó simpatías por el fascismo. De hecho, inicialmente fue partidario de Franco y escribió varios despachos donde alababa la Nueva España que éste estaba intentando crear, pero cuando quedó claro para él como defensor del fascismo italiano más radical de los primeros tiempos que Franco pretendía incorporar a los falangistas dentro de su propia organización conservadora y, en consecuencia, diluir su ethos revolucionario original –que de algún modo veía similar a su primer modernismo cultural y socialismo idealista– abandonó la causa franquista. Una vez más, eso parece apoyar la visión de Sternhell según la cual algunos partidarios del fascismo situados a la izquierda, al menos, se veían atraidos por el fascismo porque éste era visto como una revisión de Marx y un retorno a las primeras raices revolucionarias y sindicalistas del socialismo.

Miloš Crnjanski vistiendo el uniforme austro-húngaro en 1914 tras haber sido perseguido por el asesinato del archiduque en Sarajevo.

Miloš Crnjanski vistiendo el uniforme austro-húngaro en 1914 tras haber sido perseguido por el asesinato del archiduque en Sarajevo.

Pero el hecho de que los falangistas fueran subsumidos dentro del movimiento franquista más amplio no significa que el régimen fuera necesariamente más conservador que fascista. Siempre tengo la impresión de que en las discusiones en torno a la naturaleza del franquismo se utilizan juicios de valor debido a que es más fácil decir que tu país fue gobernado por un régimen autoritario nacionalista durante cuarenta años que por uno de naturaleza fascista. Además, tradicionalmente la izquierda nunca quiso admitir que el fascismo tuvo atracción a nivel popular, a pesar de que muchos fascistas de toda Europa –Mussolini, Doriot, Oswald Mosley, etc.– venían de la izquierda en origen. Es mucho más aceptable pretender simplemente que ellos llegaron al poder por medio del apoyo de una poderosa élite aristocrática y una clase media reaccionaria y militarista sin éxito económico. Por supuesto, hubo facciones monárquicas y conservadoras dentro del franquismo, y Franco aseguraba hacer todo en nombre de Dios y España, pero esto es exactamente lo mismo que defendían para sí los fascistas italianos, los ustaše croatas y todos los fascistas europeos o movimientos de extrema derecha que decían no ser fascistas o estar influenciados por el nacionalsocialismo pero, en cambio, eran movimientos orgánicos. En este sentido, no creo que alguien defienda seriamente que el movimiento Ustaša fuera ‘conservador’. Éste tuvo facciones conservadores –o, si lo prefieres, ‘moderadas’–, pero éstas mantuvieron una constante batalla por las influencias y el poder con las facciones más radicales y revolucionarias, que tenían un marcado componente procedente de las clases trabajadoras y una variedad de grupos de interés que irían desde clericalistas hasta eugenistas. Todos los movimientos fascistas son el resultado de una multiplicidad de grupos. El concepto de ‘revolución conservadora’ es una contradicción en los términos: el conservadurismo tiene que ver por su misma naturaleza con el deseo de mantener las cosas como están o con el retorno a un orden establecido del pasado. Ninguno de estos movimientos, partidos o grupos – la Guardia de Hierro, los franquistas, el Parti Populaire de Doriot, los ustaše o los fascistas italianos lo querían y, de hecho, habitualmente atacaron las posiciones conservadoras tradicionales. Algunos de estos grupos quisieron una vuelta a la perfección y el orden de un pasado imaginado, pero esto es completamente diferente hasta el punto que también algunos socialistas revolucionarios reclamaban estar luchando por algo similar.

DAVID: La visión hegemónica sobre el primer franquismo (1936-1949/50) mantiene que éste fue un régimen fascistizado. Sabes a la perfección la importancia que esta teoría ha tenido en los últimos años, y yo mismo reconozco que funciona muy bien, pero a veces parece una especie de cajón de sastre… ¿Qué piensas al respecto?

RORY: Una vez más, volvería a mí visión más amplia de que los movimientos fascistas y de extrema derecha combinan ideas fascistas con sus propias tradiciones nacionales. El fascismo italiano hizo lo mismo que los primeros fascistas franceses o los de Europa oriental. Como todos estos movimientos y fenómenos, el franquismo fue una coalición de diferentes grupos de interés en pugna por el poder y la influencia, y uno de ellos fueron precisamente los falangistas que Franco incorporó dentro del movimiento. Ese ethos revolucionario falangista siguió emergiendo a la superficie, especialmente entre los estudiantes, y tuvo muchos rasgos que actualmente serían vistos como muy propios de la izquierda. En Croacia ocurrió exactamente lo mismo, donde los estudiantes constitutían realmente el fundamento o la base más sólida de apoyos para el movimiento Ustaša a finales de los 30. Éstos no tardaron en entrar en conflicto con el movimiento después de que se convirtiera en un régimen, porque pedía mucho de ellos en la construcción del nuevo estado y parecía estar incumpliendo muchas de sus promesas. Muchos estudiantes se unieron al estado y a las milicias del partido por idealismo y llegaron a ser algunos de los ejecutores más implacables del programa Ustaša de purificación nacional; jóvenes estudiantes, chicos y chicas, fueron llenos de idealismo a los pueblos y los suburbios urbanos de las clases bajas con el objetivo de educar a la gente corriente en los principios de la Ustaša y elevar su educación y conocimientos culturales. Podían aceptar el hecho de que sus estudios tuvieran que ser limitados o reducidos por el bien de la ‘revolución nacional’, pero la creciente corrupción en el seno del régimen, el abandono de la agenda radical del movimiento y la entrada en masa de una nueva clase de tecnócratas con poco o ningún compromiso ideológico con el régimen Ustaša fueron decisivos para muchos de ellos. Algunos incluso se unieron a la Hrvatska legija que fue a combatir en el Frente del Este con el ejército alemán, todo ello con el fin de olvidar los dolorosos compromisos y retiradas que el régimen había hecho. También hubo llamadas cada vez más ruidosas entre los líderes estudiantiles para la implantación de ‘una sociedad anticapitalista, socialista y revolucionaria’, por lo que entendían una propiamente fascista.

La juventud ustaska y la promesa de un nuevo amanecer bajo el NDH.

“La juventud ustaska” y la promesa de un nuevo amanecer bajo el NDH.

¿Qué separa a los movimientos fascistas de los conservadores? No basta con decir que los movimientos fascistas se componen de elementos reaccionarios o conservadores para considerarlos ‘conservadores’. Esto no se debe únicamente al faccionalismo inherente a todas las ideologías, sino que también tiene que ver con el hecho de que en algunas circunstancias los ‘conservadores’ resultaron ser bastante más ‘revolucionarios’ que los ‘radicales’. Así ocurrió, después de todo, en el caso del crítico de arte fascista ‘conservador’ Roberto Farinacci, quien lanzó sus vituperios contra el arte ‘judío’; también en gran parte, aunque de otra manera, en el caso de los jóvenes intelectuales fascistas ‘conservadores’ en torno a La difesa della razza de Telesio Interlandi, tales como Guido Landra, quien contribuyó a cambiar el discurso racial en la Italia fascista hacia el antisemitismo y la biología racial nacionalsocialistas, algo frente a lo cual se resistieron de forma vehemente muchos fascistas ‘sociales radicales’ de primera hora en espacios como el MinCulPop, que en este caso fueron vistos como los ‘reaccionarios’. (12)

Difesa della razzaPara mí, el fascismo, al contrario que el conservadurismo, siempre tiene la visión de una futura sociedad que implica la transformación radical, el cambio y la modernización. Esto conlleva no sólo la transformación del entorno físico y natural –carreteras, fábricas, canales de riego, arquitectura, monumentos, etcétera– y nuevas formas de escribir, actuar y hablar (el modo en que la gente viste, el lenguaje que utiliza, el modo en que conceptualizan y se expresan), sino también la transformación del ego en un nuevo individuo adaptado a la nueva era fascista. Por supuesto, esto también caracteriza en gran medida muchas sociedades revolucionarias socialistas, pero para el socialismo el fin supremo era la consecución de una sociedad igualitaria mientras que para el fascismo era la comunidad nacional o unidad de destino. (13) El problema es que la mayoría de los partidos y movimientos fascistas nunca fueron capaces de poner sus visiones en práctica. De aquellos que lo hicieron, el fascismo italiano buscó remodelar al individuo y el colectivo, tal y como ocurre en los casos de la España franquista o el estado Ustaša. Los programas ideológicos transformadores no pueden ser realmente conservadores, ni tampoco lo son ninguno de estos estados. Por la misma razón, muchos defensores del thatcherismo niegan que Margaret Thatcher fuera una conservadora; para ellos era una radical, dado que buscó un cambio abrupto, no un atrincheramiento. Sospecho que muchos de los que la aborrecieron estarían de acuerdo. Por el contrario, George W. Bush era un conservador porque buscó una estabilización o un retorno al statu quo anterior –excepto en política exterior, donde la agenda neo-conservadora es extremadamente radical y actualmente neo-trotskista (no es sorprendente ver que varios de sus más fieros defensores intelectuales comenzaran su vida política en la izquierda revolucionaria o trotskista).

DAVID: Muchos expertos en el franquismo señalan el componente católico como una prueba de que éste no pudo ser un régimen fascista. En cualquier caso, si observamos minuciosamente el fascismo nos damos cuenta de que, institucionalmente, el cristianismo fue un factor importante–a veces clave–, por no hablar del ámbito estrictamente cultural: allá donde miremos podemos ver la importancia de la(s) Iglesia(s) en los régimenes fascistas, así como las constantes referencias a motivos cristianos en sus anhelos, su retórica y su simbolismo. Realmente pienso que los fascistas fueron más caballeros y monjes cristianos que paganos y ateos. Así pues, creo que podemos buscar aquí alguna posibilidad comparativa para introducir nuestras propias investigaciones en la principal corriente de estudios sobre el fascismo, ¿no crees? ¿Cuán importante fue cultural e institucionalmente el cristianismo en el caso croata?

RORY: La idea de que los movimientos fascistas que incorporaron elementos del catolicismo o situaron el catolicismo en el centro de sus visiones no pueden ser propiamente fascistas es una tesis que se hizo pedazos en el momento en que Emilio Gentile escribió La sacralización de la política en la Italia fascista. (13) Su libro mostraba que esto simplemente no funciona como teoría. De hecho, las ideas, rituales e imaginería religiosa, además del ethos propiamente religioso, han sido extremadamente importantes para todos los movimientos fascistas, empezando por la propia Italia. Realmente, el franquismo no fue diferente en este sentido. Después de todo, cuando el general José Millan-Astray se puso en pie en el curso de un debate en la Universidad de Salamanca y declaró: “¡Viva la muerte!” o cuando los celebrantes franquistas se reunían para afirmar: “¡Jose Antonio Primo de Rivera – Presente!” no era algo diferente a lo que hacía la Guardia de Hierro al gritar “¡Capitán – Presente!”; ni tampoco al Sacrario de los Martires Fascistas de la Muestra de 1932, erigido para conmemorar el décimo aniversario de la revolución fascista y el cual estaba rodeado por los cuatro lados con los nombres de los squadristi fascistas caídos y la recurrente palabra “¡Presente!”; o, por otro lado, el grito de despedida de los ustaše: “¡Él está con nosotros!”. Como puedes ver, los rituales religiosos, sean católicos u ortodoxos, siempre han tenido una gran importancia para los movimientos fascistas como un medio para crear un vínculo compartido y un sentimiento de hermandad, también porque el fascismo es en sí mismo una forma de religión secular, al igual que el comunismo.

El sagrario de los Mártires en la Mostra della Rivoluzione fascista

El sagrario de los Mártires en la Mostra della Rivoluzione fascista

No es particularmente novedoso señalarlo en este preciso momento, pero yo diría que el catolicismo –o mejor aún, la apropiación de elementos del catolicismo– fue extremadamente importante para el movimiento Ustaša, tanto al nivel de la organización política como del propio estado. En cualquier caso, el movimiento Ustaša pudo ser contradictorio en lo que respecta a la religión. A pesar de que los intelectuales Ustaša otorgaron al estado el papel de “una torre de la Cristiandad” frente a las hordas bárbaras asiáticas procedentes del este, habitualmente abrazaron el oriente otomano, dado que su deseo era incorporar a los musulmanes de Bosnia dentro de la nación croata. Sin embargo, mientras que el régimen Ustaša mantuvo una relación ambivalente con la Iglesia católica como institución, a veces hostil y otras veces amistosa, tal y como ocurre en el caso de la Italia fascista, la realidad es que el ritual y las costumbres católicas jugaron una parte enormemente importante en el movimiento, en la propaganda del estado y, también, en su imaginería y su iconografía. La ceremonia de iniciación a la que todos los nuevos miembro del movimiento Ustaša tenían que someterse tenía lugar ante un altar y un crucifijo, y los ustaše pronunciaban un juramento a “Dios Todopoderoso y todo aquello que es sagrado para mí”.

La retórica Ustaša estaba salpicada por un lenguaje y unas referencias sacralizadas, procedentes de la tradición y la cultura católicas, y el propio movimiento retrató a sus seguidores como los mejores hijos católicos. La purificación moral de la nación y la erradicación de vicios tales como el beber, las apuestas, la fornicación y las palabrotas fueron una parte importante de sus políticas sociales y el aborto pasó a ser pena capital. Las numerosas ceremonias nacionales de recuerdo y conmemoración tales como el Día de los Muertos y el Día de los Mártires Croatas fueron imbuidas con referencias a la vida después de la muerte y el ritual católico, al igual que el culto al sufrimiento y, a nivel institucional, sectores del clero, especialmente los más jóvenes y radicales sacerdotes de pueblo, tendieron a ser un firme apoyo del movimiento; lo mismo puede decirse de muchos de los más radicales grupos de jóvenes católicos tales como los Cruzados. Por último, muchos líderes de la Ustaša habían sido educados en seminarios y eran devotos católicos, así que tuvieron que sentir intensamente la legitimidad que el apoyo de la Iglesia otorgaría a su movimiento.

El arzobispo de Zagreb, máxima institución de la Iglesia católica en Croacia, Alojzije Stepinac y Ant Pavelić. En torno al primero se ha creado toda una leyenda, especialmente tras ser juzgado y acusado de colaboracionismo con el NDH. Estuvo en prisión hasta 1951, año en que fue liberado por presiones estadounidenses.

El arzobispo de Zagreb, máxima institución de la Iglesia católica en Croacia, Alojzije Stepinac y Ant Pavelić. En torno al primero se ha creado toda una leyenda, especialmente tras ser juzgado y acusado de colaboracionismo con el NDH. Estuvo en prisión hasta 1951, año en que fue liberado por presiones estadounidenses.

Sin embargo, este argumento solamente puede ir hasta cierto punto. El problema es que habitualmente es construido de forma muy rígida: o bien los ustaše eran convencidos clericalistas o bien eran estrictamente ateos. Pero las cosas nunca son tan simples. Parte de la jerarquía eclesiástica se opuso a la campaña de asesinatos masivos de la Ustaša aunque no al programa de conversiones forzosas al catolicismo, y su oposición a la campaña de terror contra los serbios y los judíos fue ambigua. Su reacción se vio complicada por el hecho de que en el periodo de entreguerras muchos miembros de la jerarquía eclesiástica habían percibido a la Iglesia ortodoxa serbia como un rival hegemónico entregado a la destrucción de la fe católica, y habitualmente vieron a los serbios que vivían en Croacia y Bosnia como cismáticos. De este modo, disfrutaron el status mejorado que tuvieron bajo el régimen de la Ustaša y por lo general no se opusieron a la destrucción de la Iglesia ortodoxa serbia y la oposición, por no hablar de la resistencia, que nunca llegó a ser realmente total incluso entre aquellos obispos que se mostraron recelosos frente al régimen. También existió una rivalidad entre los intelectuales puramente racistas y de mentalidad secular y los intelectuales católicos de la Ustaša (los primeros se referían a los segundos en tono burlón como “los ustaše del rosario”, calificándolos de irresolutos, débiles y moralistas). Y el programa de la Ustaša, como el de los fascisas italianos, era esencialmente secular. Por ejemplo, Irina Ognyanova establece una distinción entre estados genuinamente clerical-fascistas, tales como la Eslovaquia de Tiso, y aquellos que querían enfatizar la importancia de la Iglesia católica y se apropiaban de las ideas o ritos católicos por razones unas veces funcionales y otras idealistas. Ella se refiere a éstos como “estados católicos”, y yo pondría al NDH dentro de esta categoría. (14)

DAVID: ¿Que nos recomendarías a nosotros, los historiadores españoles?, ¿cuál crees que es el futuro de los estudios sobre el fascismo?, ¿crees que hoy en día existe una especie de fiebre por el estudio del fascismo?, en tu opinión ¿por qué crees que puede estar ocurriendo?

RORY: No estoy seguro de que haya entre los jóvenes investigadores algo más de interés por el fascismo per se del que haya podido existir antes, aunque ciertamente pienso que hay más inclinación a usar metodologías innovadoras y a intentar enfoques más originales. Pienso que, dado que se aplican los principales avances de la historia social y métodos más interdisciplinares la cuestión deviene necesariamente más interesante, teniendo en cuenta sobre todo que estamos abordando la vida diaria en un momento en que las condiciones sociales, económicas y políticas fueron muy extremas. También creo que en el actual contexto económico y político de Europa marcado por políticas de austeridad, el crecimiento del desencanto con el sistema político y, más generalmente, sus representantes y, por otro lado, la emergencia de partidos de extrema izquierda y extrema derecha con programas muy radicales hay una cierta tendencia a ver conexiones y vínculos con los años 30. En consecuencia, comentaristas, analistas políticos y académicos están preguntándose qué podemos aprender de esos años 30. Paradójicamente, como ya apuntaba antes, se ha abusado tanto del término ‘fascismo’ que es difícil saber qué quiere decir la gente cuando se refieren a un estado, gobierno o partido fascistas, por no hablar de ‘nazi’. La prensa, en particular, utiliza este tipo de expresiones de un modo verdaderamente polémico sin ninguna comprensión real de lo que éstas significan en realidad;  tan sólo le preocupa presentr cabeceras dramáticas.

Además, en un tiempo en que las líneas entre la izquierda y la derecha son realmente borrosas y confusas –en ocasiones partidos autoritarios de izquierdas parecen ser más de ‘derechas’, especialmente en las cuestiones que tienen que ver con la censura, la libertad de expresión y la seguridad nacional que, por ejemplo, la ‘derecha’ o al menos la derecha liberal– es de lo más natural que la gente mire atrás en busca de un tiempo en que los principios políticos parecían más sólidos. De algún modo esto es irónico, porque buena parte de la investigación actual sobre el fascismo muestra hasta qué punto la izquierda y la derecha revolucionarias compartían una parte muy sustancial de sus discurso y sistema de valores durante los años 30 y 40. Cuando la gente dice: ‘Bueno, el fascismo y el comunismo no eran más que los dos lados de una misma moneda’, casi siempre lo hacen como un juicio de valor, una tesis polémica. No esperan que dos ideologías tan ostensiblemente opuestas entre sí tengan en realidad tanto en común, un reflejo del modo en que mucha gente pensaba en los años 30 y 40. Es fascinante pensar en un tiempo en que la gente ha perdido en gran parte su fe y confianza en el estado y, cada vez en mayor medida, ve éste como un ente opresor, como un problema a resistir y frente al cual luchar, que para nuestros abuelos el problema era la falta de un estado, que era precisamente la solución incuestionable. Mi propia tatarabuela murió en un hospicio o casa de trabajo [workhouse] porque a principios del siglo XX no había estado del bienestar ni red de protección. (15) Si no podías trabajar más o perdías la cabeza, es decir, si te hundías te ibas a pique y acababas en un hospicio.

Con respecto al futuro de los estudios sobre el fascismo supongo que tiene que orientarse hacia la interdisciplinariedad. Hace más de quince años, el historiador italiano Sergio Luzzatto escribió que con el fin de entender el fascismo y lo que este significaba los historiadores habrían de ir por todos lados donde encontraran ‘olor a carne humana’. Lo que él quería decir era que en lugar de confiar en los textos, la retórica y los discursos, tal y como el giro literario ha propuesto, los expertos tendrían que utilizar también los archivos, involucrarse en las técnicas de la historia oral e investigar a fondo las raíces de la sociedad para entender cómo las personas ordinarias recibieron e interactuaron con el fascismo y cómo vivieron sus vidas diarias bajo éste. Lo mismo puede decirse para comprender los propios régimes y estados: creo que en este sentido los estudios sobre el fascismo van rezagados con respecto a la historiografía dedicada al conocimiento de la Unión Soviética. Con demasiada frencuencia, diría yo, los expertos en fascismo pintan el fenómeno como bien organizado, ideológicamente homogéneo y monolítico, cuando en realidad albergó discusiones muy serias, rivalidades y disputas dentro de cada ministerio, administración y organización de cada estado fascista de Europa. Eso es algo que intento demostrar en Visions of Annihilation y que también ha sido explorado en algunos otros trabajos, fundamentalmente sobre el fascismo italiano –por ejemplo la investigación de Victoria di Grazia, Ruth Ben-Ghiat y Renzo de Felice–, (16) pero generalmente creo que ha sido abordado de forma inadecuada.

Le interpretazioni del fascismo

En mi opinión, otra área en la que puede y debe haber progresos es en el emergente estudio de la subjetividad que, una vez más, ha sido explorada eficazmente por la historiografía sobre la Unión Soviética –especialmente por Jochen Hellbeck– pero no tan bien por los expertos en la Italia fascista, por ejemplo, o en el caso de la Alemania nazi, por no hablar de otros estados fascistas o de la derecha radical. (17) A pesar de que ha habido varios estudios del entorno intelectual o artístico bajo la Italia fascista, la Alemania nazi y otros casos como la propia España franquista, no se ha hecho casi nada sobre el modo en que se involucraba ideológicamente a los ciudadanos, especialmente el modo en que se veía la juventud a sí misma bajo el fascismo italiano o el nacionalsocialismo alemán, e incluso los estudios sobre el Holocausto todavía se concentran en las perspectivas de las víctimas más que en las de los perpetradores. Una cosa que me encantaría hacer es un proyecto colectivo de colaboración con expertos en los casos de España, Alemania e Italia y, también, quizás un experto en la Unión Soviética que atendiera las trazas de las experiencias y perspectivas de aquellas futuras élites que asistieron a las escuelas de formación para cuadros tales como las Napolas y las universidades comunistas, para ver que compartían entre sí y qué las diferenciaba en cada uno de los casos. Para mí la microhistoria más que el gran lienzo puede ser un modo fantástico de llevar a cabo estudios comparados exitosos.

Por último, pienso desde hace tiempo que las perspectivas económicas han estado ausentes en las discusiones sobre fascismo. Es verdaderamente extraño porque, como David Roberts ha señalado, la teoría corporativa de la economía fue un aspecto extremadamente importante de la ideología fascista. (18) También para el régimen Ustaša la economía estaba estrechamente ligada a la campaña para erradicar a los ‘elementos indeseables’ y, de hecho, construyó todo un sistema económico sobre la base de su programa genocida. Al mismo tiempo, las ideas de justicia económica, movilidad social y creación de una sociedad anticapitalista fueron utilizadas como una forma de legitimar la homogeneización racial. Creo que a causa del giro cultural muchos historiadores del fascismo evitan la cuestión y la consideran árida e irrelevante, pero yo diría que uno no puede entender realmente el fascismo y desde luego no puede entender el régimen Ustaša a menos que atienda los aspectos económicos de la raza y el genocidio. Yo solía creer que se podía lidiar con estas cuestiones de forma separada, pero ahora mismo considero que las cuestiones económicas deben ser integradas al completo dentro de las discusiones interdisciplinares. Los mejores estudios culturales del fascismo, como Fascist Modernities de Ruth Ben-Ghiath, lo reconocen. (véase nota 16) Después de todo, la rebelión de la segunda generación de jóvenes fascistas a finales de los años 20 tenía que ver con el descontento por el fracaso del fascismo a la hora de hacer realidad la sociedad revolucionaria anti-capitalista que había predicado.

Fascist ModernitiesDAVID: Como bien sabes ha habido muchas críticas en torno a trabajos como la novela Las Benévolas [Les Bienveillantes] de Jonathan Littell o la película El Hundimiento [Der Untergang] de Oliver Hirschbiegel debido a que sus autores afirmaban haberse basado en profundas investigaciones. (19) Creo que estamos de acuerdo en que por lo general –a veces quizás de forma concreta– la cultura juega un papel clave a la hora de dar forma –y quizás, por qué no, mejorar– a la visión de la realidad y el modo de aproximarse al pasado de los historiadores. ¿Qué piensas al respecto?

Jonathan Littell - Las benevolas

RORY: Sí, la cultura y especialmente la cultura popular pueden jugar un papel importante en el perfeccionamiento de las visiones de la realidad de los historiadores. Me gustan las películas y series basadas en hechos reales, pero nunca intento tomármelos en serio. Por lo que a mí respecta no he leído ni he visto las obras que me comentas, pero conozco las discusiones a que han dado lugar. Algunas películas y novelas centradas en determinados periodos históricos han estado precedidas por un proceso de documentación e investigación extraordinarios y casi constituyen por sí mismas interpretaciones históricas. Un buen ejemplo de ello es Wolf Hall y Bring out the Bodies de Hilary Mantel, ambas constituyen dos ejemplos claros de ficción pero verdaderamente efectivas a la hora de evocar el periodo Tudor en toda su extensión. (20) A pesar de que el periodo Tudor predomina en los documentales históricos, este tampoco es presentado de un modo tedioso o sensacionalista; sin embargo, la mayoría de las series sobre los Tudor han sido poco más que absurdas telenovelas. Nunca sientes que realmente estés aprendiendo mucho sobre la persona que hay detrás de la figura histórica; simplemente son cartulinas recortadas. El mérito de Mantel es proveernos en sus libros con el retrato de la persona real que hay detrás de la figura histórica de un modo que es tan original como creíble. Al mismo tiempo, su retrato de la corte de los Tudor y su vida diaria es tan fresco y detallado que sientes que estás aprendiendo más así sobre el modo en que era la sociedad que por medio de toda una biblioteca de libros históricos. Tengo la sensación de que los historiadores podrían aprender muchísimo de los novelistas en la forma de estructurar sus trabajos y enganchar al lector. Hay una trama o argumento en la historia [There is a story in history, en el original], pero al menos en el Reino Unido algunos historiadores sienten que la expresión ‘legible’ significa ‘bajar el nivel’: no se trata de eso. La virtud reside en saber discutir ideas complejas de un modo accesible e interesante.

DAVID: Parece indudable que la aproximación de la sociedad a la historia tiene lugar de forma masiva a través de los productos culturales más destacados o visibles, y la historia académica no se encuentra entre ellos salvo casos muy contados. ¿Por qué crees que la historia académica no conecta con la sociedad?, ¿qué tipo de consecuencias crees que tiene esta realidad en nuestro trabajo?, ¿te parece que la gente aprecia lo que hacemos?, ¿qué podríamos hacer para mejorar la importancia y el grado de difusión de la historia en la sociedad?

RORY: Como he dicho antes, creo que los historiadores necesitan aprender a interactuar con los lectores; algunos de ellos, al menos en el Reino Unido, adoptan la actitud de estar escribiendo tan sólo para otros académicos y en realidad no quieren que su trabajo sea accesible. Bueno, si esta es tu actitud no te sorprendas si el público en general ignora lo que escribes.

En mi experiencia, el público tiene una necesidad real de historia tal y como nos muestra la enorme cantidad de documentales históricos producidos y el aumento significativo del interés por la historia local y familiar. Pero la temática y orientación de los documentales históricos es dictada por el beneficio económico. Hoy en día, en el Reino Unido tienden a ser altamente “provincianos” y tan sólo lidian con un número limitado de cuestiones tales como la familia real, la historia británica del siglo XX o los Tudor, partiendo de la creencia de que las audiencias británicas no están interesadas en la historia internacional. También suelen ser presentados por personas famosas o lanzados a un nivel poco sofisticado que, realmente, no trata a las audiencias como adultos con uso de razón. Además, muchos de los historiadores que presentan programas en la televisión o que son centro de atención pública proceden de un grupo social muy reducido –generalmente del sur, educados en institutos privados y en Oxford o Cambridge, segmento díficilmente representativo del conjunto de la población británica. Dicho esto, apenas sorprende que la historia sea vista por ciertos sectores de la sociedad como algo elitista e irrelevante.

Tristemente, en muchos sentidos no es un buen momento para ser historiador en el Reino Unido, y no sólo debido a las dificultades del mercado laboral. El proceso de devaluación de las humanidades, vistas en términos generales como improductivas, y unos programas educativos cada vez más rígidos que ponen el énfasis en aprender de memoria, en las fechas y en una visión patriótica del pasado por encima de la originalidad, la investigación y la historia internacional han tenido también un impacto considerable. El tipo de dramas históricos que actualmente pasan en la televisión británica marcan y agravan la tendencia a la sentimentalización del pasado, siendo un buen ejemplo la serie Downton Abbey. Evidentemente, sus valores históricos nostálgicos y conservadores elogiando la vida de la aristocracia deben ser juzgados en sus propios términos como una suerte de escapismo, pero también señalaría que Downton Abbey no es más que uno entre una infinidad de este tipo de dramas e, irónicamente, coincide con la evidencia creciente de la falta de movilidad social existente en el Reino Unido. Este se ha convertido en un tema de discusión central en todo el país, no simplemente debido a su inmensa popularidad, sino porque parece estar señalando –quizás de forma inadvertida– algo más profundo sobre nuestra sociedad. ¿Cuánto ha cambiado ésta realmente desde los años 20? Tienden a gustarnos los programas históricos sobre ese tiempo porque, hasta cierto punto, podemos mirar atrás y congratularnos de que un día fuimos una sociedad diferente. Pero en un contexto en que el predominio de aqéellos con un cierto origen social está pasando a ser mayor existe la preocupación de que realmente no hayamos llegado tan lejos en ochenta años.

DAVID: Creo que muy a menudo nos hacemos estas preguntas vitales, pero es verdaderamente difícil encontrar buenas respuestas. Quizás hemos aceptado la visión social dominante sobre la inutilidad e improductividad de nuestra profesión, ¿no es así?

RORY: No creo que los propios historiadores hayan aceptado el sinsentido de su profesión desde un punto de vista social, aunque ciertamente es una visión que está ganando adeptos en esferas gubernamentales. Al mismo tiempo, estoy seguro de que los propios historiadores pueden contribuir en un sentido positivo haciendo su trabajo más accesible para un público más amplio, involucrándose en nuevas formas de comunicación y difusión. Es un cliché decir que la historia nos enseña a aprender de nuestros errores del pasado, pero también es verdad. Por ejemplo, si echas un vistazo a la política occidental en Siria muchos comentaristas expresan su estupefacción ante la evidencia de que parece no haberse aprendido nada de intervenciones previas similares que han acabado de forma desastrosa; lo mismo podría decirse respecto al caso de Afganistán en 2001.

Durante los bombardeos de Yugoslavia por la OTAN en 1999, muchos comentaristas comparaban aquello con el ultimatum que Austro-Hungría presentó a Serbia en 1914 y predijeron que Milošević no daría marcha atrás: estaban en lo cierto. Conozco a académicos que han sido convocados por el Foreign and Commonwealth Office (FCO) para dar su consejo o visión sobre eventuales ataques aéreos y que adviritieron de las implicaciones que éstos tendrían. Un académico me contaba que podía ver los ojos de los funcionarios empañarse en cuanto empezaba a hablar. Los comentaristas criticaron a la administración Obama por su aparente falta de una estrategia a largo plazo después del cese de los bombardeos en Siria: pero de cara a tener una estrategia de futuro a largo plazo también necesitas haber estudiado el pasado. En el Reino Unido hay planes oficiales que pretenden señalar como un punto de referencia el estallido de la Gran Guerra; el Primer Ministro lo ha descrito como un momento histórico ‘épico’ en que los soldados británicos desplegaron su ‘heroismo’. Pero se puede decir sin miedo a equivocarse que no se trató de la aventura de algunos ‘muchachos’: la guerra fue un desastre tanto a corto como a largo plazo que privó a Europa de una generación completa de los mejores y más brillantes jóvenes. Y, desde luego, aquellos que lucharon no se sintieron ‘heroicos’: no hubo en absoluto un entusiasmo real cuando la guerra estalló en 1914. Inevitablemente, esta campaña oficial de conmemoraciones nacionalistas ha llevado a poner en marcha una contracampaña para enfatizar la matanza sin sentido y la vergonzosa inutilidad de la guerra. Los hechos históricos de este evento sísmico de hace un siglo son todavía disputados. Lo irónico es que mientras cada año llevamos amapolas [poppies] en recuerdo de los soldados caídos y cada Día del Recuerdo a los Caídos hay una ceremonia solemne en el Cenotafio de Londres, la tradición, de hecho, no comenzó hasta algunos años después de que la guerra terminara. (17) Los políticos se dieron cuentan del absoluto desastre que la guerra había supuesto; Europa estaba destrozada, los imperios habían sido destruidos, los países habían sido borrados del mapa, una generación entera había sido enviada innecesariamente a la muerte y la economía mundial estaba en ruinas: con decenas de miles de veteranos con neurosis de guerra, necesitados de cuidados, vivienda y trabajos, nadie se sentía realmente con el cuerpo para recordar. Este ejemplo explica por sí mismo por qué los historiadores son tan relevantes hoy en día como nunca lo han sido.

Cenotafio de Londres con las poppies en primer plano

Cenotafio de Londres con las poppies en primer plano

DAVID: Precisamente Las Benevolas de Jonathan Littell, Male Fantasies de Klaus Theweleit y Modernismo y fascismo de Roger Griffin han sido tres trabajos que de algún modo me han definido como historiador e, incluso, me atrevería a decir como persona. ¿Tienes alguna lectura, ya sea novela o ensayo, que haya cambiado tu comprensión de las cuestiones humanas o de la historia?

RORY: El libro que cambió mi visión de la historia y el modo de aproximarme a ésta fue una novela o, para ser más exactos, un fragmento de The Blind Assassin, de Margaret Atwood. (21) La obra cuenta la historia de una anciana, Iris Chase Griffin, que haciendo balance de su vida recuerda a su hermana Laura Chase, una novelista que se suicidó diez años después del final de la Segunda Guerra Mundial, cuando tenía 29 años. Su novela, que comparte título con el libro en cuestión, tan sólo fue publicada después de su muerte. En un momento dado, Iris narra las cartas que recibe de académicos que buscan fragmentos y materiales sobre la vida de Laura y, también, las abruptas cartas de respuesta que ella les envía. Llama a los investigadores ‘cazadores de ambulancias, carroña en busca de cadáveres’ y en un momento dado le escribe a uno de ellos: ‘Laura Chase no es tu “proyecto”; ella era mi hermana y no querría haber sido estudiada detenidamente después de su muerte, independientemente de cómo pueda ser calificado eufemísticamente eso’.

The Blind Assassin

Leí esta novela durante los oscuros días de invierno que estuve en los archivos de Zagreb leyendo cientos de cartas que judíos croatas habían enviado al Ministerio del Interior pidiendo el status de ‘arios honoríficos’ o la liberación de sus familiares de Jasenovac. Rogaban por sus vidas y las de sus seres queridos. Eran personas de carne y hueso que habían escrito cartas desesperadas, realmente desgarradoras; no eran simplemente material para mi nuevo libro. ¿Era ético utilizar sus cartas?, ¿cuál es la ética de la historiografía? Finalmente utilicé algunas de ellas porque la mayoría de sus autores habían sido asesinados y la historia es un proceso de transcripción y recuerdo de lo que ha ocurrido para las nuevas generaciones. Pero eso no quiere decir que la historia no tenga una dimensión moral y que los historiadores no deban hacerse a sí mismos de vez en cuando ciertas preguntas moralmente desafiantes.

DAVID: Siempre he visto el conocimiento humanístico como una especie de pasillo enorme y muy largo. Cada persona que conocemos, cada libro que leemos, cada película que vemos o cada investigación que comenzamos es como un pasillo con montones de puertas a ambos lados y nunca sabemos cuál de ellas cruzaremos, dónde acabaremos. En cierto sentido, nos gustaría que esta entrevista fuera otro pasillo para nosotros y para todos aquellos que puedan leerla. ¿Cómo entiendes nuestra profesión?

RORY: Estoy de acuerdo con esa analogía: mi problema es que estoy constantemente en el pasillo queriendo abrir cada una de las puertas. Afortunadamente, espero que algo de lo que he dicho abrirá alguna puerta a vuestros lectores. Siento que si mi libro y, de forma más amplia, mi investigación animan simplemente a una persona a descubrir más sobre el movimiento Ustaša y el NDH o a alterar sus percepciones sobre lo que puede ser la historia, entonces los años de estudio y trabajo habrán servido de algo.

DAVID: Uno de los maestros más importante que he tenido hasta el momento ha sido Ignacio Peiró, experto en historia de la historiografía y conocedor de un sinfín de cosas, como buen historiador. Él fue quien hizo de mí un proyecto de historiador del siglo XX. Recuerdo que con un simple gesto atrajo mi atención: él siempre traía consigo –seguramente aún hoy en día lo seguirá haciendo– algunos libros, y antes de empezar la clase los ponía derechos sobre la mesa, justo delante de nosotros. Algunas veces explicaba algo sobre ellos y otras veces simplemente los dejaba allí durante la clase, pero recuerdo como si fuera ahora la curiosidad que sentía. En cuanto terminábamos me iba corriendo hacia la biblioteca o la librería para echar un vistazo a los libros en cuestión, y casi siempre acababa sucumbiendo a sus recomendaciones. ¿Quiénes fueron tus maestros?, ¿cómo hicieron que te interesaras por tus campos de estudio?

RORY: Wendy Bracewell, una de las directoras de mi tesis doctoral en el University College London, tuvo una gran influencia en mi desarrollo como historiador y en el modo en que me aproximo a la historia, al igual que mi primer mentor durante mi época universitaria en Glasgow, Ian Thatcher. (22) Este último me gustaba particularmente por su manera de ser directa al hablar, franca y propia de gente del norte. Aparte de eso, diría que mi influencia más importante fue mi profesora de historia del instituto, Katherine Roberts, que era una apasionada de la materia y sabía hacer que ésta cobrara vida. Solía hacer cosas como organizar tardes históricas de comida y bebida de diferentes épocas y nos hacía ir disfrazados con atuendos de la época. Recuerdo con claridad estar haciendo un dulce de agua de rosas para una tarde de Reino Unido del siglo XVIII y me preguntaba si realmente sería comestible (¡y lo era!). Desgraciadamente, toda esa manera de aprender está pasando de moda conforme el aprendizaje por repetición se está imponiendo.

DAVID: He sido un estudiante hasta hace poco, y recuerdo que muchas veces mis compañeros y yo criticábamos lo que considerábamos una falta de compromiso por parte de los profesores y profesoras. Resultaba gracioso para nosotros ver a algunos o algunas de ellos hablando de la importancia de nuestros derechos y el camino complejo y problemático hasta su consecución pero, a pesar de ello, después impartían clase en días de huelga general, incluso cuando se trataba de temas de educación. ¿Piensas que quizás muchos historiadores e historiadoras viven de espaldas a la realidad?, ¿crees que un buen historiador o historiadora debería tener un compromiso con su presente?

RORY: Para ser honesto, no estoy seguro. Algunos historiadores como Victoria di Grazia creen apasionadamente que los intelectuales deben estar implicados en los asuntos públicos, mientras que otros nunca hacen ninguna declaración política o expresan opiniones. Creo que tiene que ser una decisión personal, pero creo que la virtud –si es que la hay– reside en conseguir que tus creencias políticas, en la medida de lo posible, no influencien la objetividad de lo que escribes o provoquen una disminución de la confianza del lector en tu fiabilidad como historiador. Lo que no funciona, creo yo, es posicionarse en favor de unos ideales y después no estar a su altura: los estudiantes son muy buenos a la hora de localizar la insinceridad. En mi experiencia como profesor diría que los alumnos más implicados social y políticamente han sido habitualmente también los más comprometidos con sus estudios y los más originales. Eso era exactamente lo contrario de lo que habría esperado. No obstante, he tenido el privilegio de tener algunos estudiantes apasionados y brillantes.

DAVID: Siempre está ahí el viejo debate sobre la objetividad que, al menos eso parece, los historiadores han superado a partir del giro cultural y lingüístico. Aceptamos que cualquier punto de vista o interés en la historia está condicionado por nuestras preferencias y experiencias personales. Por suerte o por desgracia, creo que es inevitable. ¿En qué medida crees que esto afecta nuestro trabajo?, ¿por qué estudias fascismo del modo en que lo haces?

RORY: No puedo decir que mis experiencias personales hayan influenciado mi modo de escribir historia y sospecho que mis primeros estudiantes tuvieron más de un impacto. Es decir, comencé mis estudios como estudiante de economía y acabé convirtiéndome en licenciado en literatura inglesa, y creo que la influencia de ambas disciplinas se deja notar en mi trabajo. La cuestión en la que siempre he estado interesado es básicamente por qué las cosas ocurren y por qué lo hacen del modo en que lo hacen.

Y ahora voy a contradecirme porque hubo una experiencia formativa en mi infancia. Cuando era un niño mi mejor amigo y yo estábamos obesionados con construir una máquina del tiempo para volver atrás a diferentes épocas históricas. Para mí, el modo en que estudio historia es algo similar a estar en una máquina del tiempo. Quiero que la historia vuelva a la vida para el lector. Cuando echo un vistazo al decreto legal original del NDH que estableció el aborto como delito capital, encuentro un informe del comité de un hospital que había aprobado el aborto para el caso de una adolescente, o leo una novela de la época sobre el destino que han sufrido jóvenes muchachas que pasaron por un aborto o, también, un polémico editorial llamando a la ejecución pública de los abortistas, estos aspectos variados de una misma trama me permiten penetrar en los paísajes, los sonidos y las diferentes emociones de la Croacia fascista de 1941: mi deseo es que el autor consiga abstraerse en ese mismo viaje y tener una visión de primera mano de esa sociedad y de cómo era vivir en ese mundo. Las historias mejor escritas se leen como una novela extraordinaria, y mi mayor aspiración es combinar las habilidades empíricas del historiador con el talento creativo del escritor: yo todavía estoy en ello, intentándolo.

DAVID: En cualquier caso, la visión popular o común de la historia es realmente diferente de la nuestra. Por ejemplo, generalmente la gente corriente –es decir, respecto a nosotros los no historiadores– no aceptan o entienden que la objetividad sea imposible y juzgan nuestros trabajos basándose en nuestro supuesto posicionamiento. ¿Cuál crees que es el modo de lidiar con este tipo de visiones?, ¿quizás ser más interactivo o abierto?, ¿discutir y dialogar sobre estas cuestiones a lo largo de nuestros trabajos?, ¿quizás explicar activamente nuestro modo de hacer y entender la historia?

RORY: Exacto: la objetividad es imposible y en consecuencia los historiadores sufren un acoso y derribo constantes por su supuesta parcialidad. Mi teoría es que si uno está recibiendo palos por todos lados en un debate probablemente es que tiene un buen argumento. No estoy seguro de que los historiadores deban ser más interactivos de cara a favorecer la aceptación y comprensión de sus puntos de vista y, obviamente, redes sociales como Twitter no estimulan debates realmente matizados. De hecho, las redes sociales pueden tener el efecto opuesto, animando a la gente precisamente a ser más agresiva con los demás. Sin embargo, pienso firmemente que debería haber más interacción entre historiadores y la gente en el ámbito público.

Siempre me quedo perplejo cuando los historiadores suponen que las personas ajenas a la disciplina no pueden seguir argumentos complejos o que con el fin de conectar con ellos uno debe simplificar. No es así: simplemente necesitas abordar tu tema de estudio de un modo claro y, seguramente, ¿no es ese el modo en que uno debería analizar en cualquier caso su materia ? Personalmente, creo que debería haber más compromiso con la comunidad por parte de los historiadores – invitando a la gente a cursos de verano cortos, dando conferencias en lugares públicos sobre cuestiones que son relevantes para el público pero tienen algún tipo de contexto o vínculo histórico. Personalmente, me ha animado mucho el número de personas que sin ser académicos han leído mi libro y les ha gustado. Esto me demostró que la mayoría de la gente quiere ser intelectualmente retada y estimulada y que el tema sobre el que escribes es menos importante que el modo en que lo expresas. ¿Quién hubiera pensado hace diez años que las librerías estarían vendiendo reconocidos estudios sobre macroeconomía, el Oriente Medio y el futuro medioambiental del planeta?

DAVID: Ha habido mucho debate en torno al giro cultural debido al posmodernismo y demás, pero creo que precisamente el giro cultural nos ha llevado a desarrollar instrumentos clave en nuestros actuales enfoques del pasado. ¿Qué piensas?, ¿te consideras de algún modo un hijo del giro lingüístico intelectualmente hablando?

RORY: Bueno, he escrito unos cuantos estudios culturales y puramente literarios, de hecho originalmente soy licenciado en literatura inglesa, como te decía antes. Sin embargo, con el tiempo he descubierto que estudiar tan sólo los textos y la producción literaria sin contextualización era demasiado limitado, no se puede reducir el fascismo a una retórica concreta, y a una serie de slogans y textos. De hecho, los fascistas también tuvieron ideas complejas e importantes sobre las relaciones económicas, la movilidad social, las relaciones industriales y los modos de vida, por nombrar tan sólo unas pocas cuestiones. Una novela por sí misma, sin ir más lejos, no puede mostrarte tantas cosas. Sin conocer su recepción, quién la leyó y qué estaba pasando en la sociedad de su tiempo no deja de ser un libro escrito por una persona, sin más. Ir a los archivos, entrevistar gente, leer estudios de opinión, observar los datos económicos o la propaganda…, por sí mismas ninguna de estas cuestiones son suficientes, pero abordándolas en conjunto consigues descender a ras de suelo y entiendes lo que está ocurriendo. A mí me encanta utilizar fuentes culturales –novelas, poemas, obras de teatro, diarios, obituarios, etcétera– pero siempre tengo en mente que mi objetivo es entender cómo se integran en la sociedad de la que han surgido. Para mí, un enfoque cultural complementado con otras metodologías es lo que mejor funciona.

DAVID: Indudablemente, la historia social continua siendo importante como el primer día. Creo que no podemos trabajar sin una comprensión social del pasado. Quizás, si es que podemos separar ambos campos de análisis, existe cierta reticencia entre los historiadores sociales y culturales, al menos entre algunos de ellos. En cualquier caso, creo que ganaríamos mucho haciendo confluir ambas perspectivas, como se ha demostrado en los mejores estudios. ¿No crees que la historia cultural ha abierto una nueva puerta en la compresión de lo social?

RORY: Sí, para mí lo cultural y lo social van juntos sin lugar a dudas. Los seres humanos son seres sociales pero, también, son seres culturales. Esa es la razón por la que me fascina el trabajo de Victoria di Grazia, porque su historia cultural es también historial social y empírica elevada a la máxima expresión; lo mismo podía decir del trabajo de Sheila Fritzpatrick. Yendo más atrás, Marc Bloch fue uno de los primeros en darse cuenta ya en los años 20 y 30 de que una visión profunda de una sociedad, un acontecimiento o un país en concreto sólo podía alcanzarse utilizando todas las fuentes, metodologías e instrumentos al alcance del historiador, y añadía también la climatología y la geografía. (18) Realmente, la interdisciplinariedad es un logro de la Escuela de los Annales. Creo que es triste que la historia social y cultural se vean a menudo como enfoques separados: desde mi punto de vista ninguna de ellas es completamente adecuada por sí sola.

Apología para la historia

DAVID: Recientemente hay un interés renovado por la vuelta al individuo como un campo de investigación importante, éste enriquece nuestra visión del pasado y nos permite entender cómo vivió y sintió lo que ocurría en torno a él. En este sentido, creo que tu trabajo sienta un buen paradigma, porque combinas las visiones individuales en su contexto más amplio.

RORY: Soy un gran fan de la subjetividad como disciplina histórica. Realmente, en mi libro quería dar una visión desde dentro de las perspectivas de la gente y de por qué se unió al movimiento, al tiempo que mantenía el marco global. Para mí la historia tiene que ver con todo sobre el modo en que la gente hace las cosas. Yo lo equiparo a ser un actor: tienes que ponerte en su piel y ver el mundo a través de sus ojos con el fin de transmitir o dar significado a lo aparentemente inexplicable de sus actos y juicios. Quiero pensar que este enfoque es el mejor modo de garantizar una relativa objetividad, incluso a pesar de que uno nunca puede llegar a ser realmente objetivo. La subjetividad no nos pregunta simplemente por qué las cosas ocurren, ¿acaso no nos pregunta de igual forma por qué la gente actua del modo en que lo hace y qué podría hacer yo en su misma situación? Esto no supone que uno haga un juicio sobre las elecciones de la gente, sino más bien alcanzar una visión más profunda sobre por qué hicieron aquellas elecciones en primer término.

DAVID: Cada vez el mundo cambia más rápido. Tenemos que hacernos importantes para nuestro tiempo, y quizás esto implica cambiar sustancialmente. ¿Cuál crees que es el futuro de la disciplina? Aún mejor, ¿crees que hay un futuro para la historia tal y como la entendemos hoy?

RORY: Siempre habrá una necesidad de historia porque con el fin de movernos hacia delante necesitamos entender el pasado. Dado que la historia está tan condicionada a la existencia de una persona tras la investigación siempre habrá una necesidad de seres humanos para describir el “entonces” igual que el “ahora”. Realmente no la veo cambiando tanto en lo fundamental, aunque el papel del historiador académico es probable que implique menos docencia cara a cara y una enseñanza más a distancia debido a los avances tecnológicos. Creo que es algo lamentable. También me preocupa que debido a las presiones financieras la investigación histórica tendrá que pasar a ser más generalista, menos especializada y restringida a un pequeño núcleo de materias o cuestiones que valorará más la cantidad de investigación que la calidad. La investigación histórica no debería ser un concurso de popularidad pero, cada vez más, parece que se está convirtiendo en eso.

DAVID: ¿Cuál es tu próximo proyecto y que te gustaría hacer en algún momento?

RORY: Además de completar la coordinación del volumen que comentaba más arriba también me gustaría empezar a trabajar en mi segunda obra, que es un caso de estudio sobre la movilidad social y la economía en los asesinatos de masas bajo el régimen de la Ustaša. También me gustaría empezar a pensar sobre cuestiones transnacionales tales como ese estudio a cuatro países que te comentaba, centrado en las escuelas de cuadros bajo el comunismo y el fascismo. Creo que será un tema cada vez más importante en los futuros estudios sobre el fascismo –situándolo en un marco comparado más amplio. Realmente, estoy esperando para leer el próximo estudio de Jochen Hellbeck de los participantes alemanes y soviéticos en la batalla de Stalingrado. (18) Espero que, como los mejores trabajos historiográficos, será una obra rompedora empírica y metodológicamente y promete ser una fascinante visión interna de qué llegó a significar dicha batalla en la Unión Soviética y en Alemania.

DAVID: Muchas gracias por todo Rory, creo que esta última recomendación será la próxima puerta que atravesaré en el largo y fascinante pasillo plagado de caminos que se entrecruzan entre sí en esta entrevista.

Traductor y entrevistador David Alegre Lorenz para Seminario Interuniversitario de Investigadores del Fascismo

NOTAS DEL TRADUCTOR/ENTREVISTADOR:

(1) Se refiere a Zeev STERNHELL: “Fascist Ideology”, en Walter LAQUEUR (ed.): Fascism. A Reader’s Guide: Analysis, Interpretation, Bibliography, Berkeley, University of California, 1976, pp. 315-376.
(2) Una muestra del trabajo de estos autores: Martina BITUNJAC: Le donne e il movimento ustascia, Roma, Edizioni Nuova Cultura, 2013; Emily GREBLE: Sarajevo, 1941-1945: Muslims, Christians, and Jews in Hitler’s Europe, Ithaca, Cornell University Press, 2011; Alexander KORB: Im Schatten des Weltkriegs: Massengewalt der Ustaša gegen Serben, Juden und Roma in Kroatien 1941-1945, Hamburgo, Hamburger Edition, 2013;
(3) El autor se refiere a Sheila FITZPATRICK: The Russian Revolution, Oxford, Oxford University Press, 2008 [1983, con dos revisiones en 1994 y 2007]. Esta obra puede encontrarse en castellano bajo el título La Revolución rusa, Buenos Aires, Siglo XXI, 2008. A pesar del impacto teórico-metodológico y fáctico que tuvo en los debates historiográficos, las fechas de publicación del original y la primera traducción en castellano de la obra de Fitzpatrick ponen de manifiesto las dificultades y lentitud que experimentan las transferencias culturales en el ámbito castellanoparlante. Esto no deja de llamar la atención si tenemos en cuenta que contamos con emergentes y cada vez más pujantes comunidades científicas en todo el mundo y constituimos un conjunto de más de 400 millones de hablantes.
(4) NDH (Nezavisna Država Hrvatska) es el nombre oficial que la Ustaša dio a su estado, que se traduciría al castellano como Estado Independiente de Croacia.
(5) Conocido en lengua croata como Čista stranka prava sería la facción más radical del Stranka Prava, un partido fundado en la segunda mitad del siglo XIX que sobreviviría hasta el periodo de entreguerras y del cual surgiría el propio Ante Pavelić, quien obtuvo en los años 20 acta de diputado por medio de éste. El nombre del partido tendría que ver con la defensa que éste haría del derecho de los croatas a fundar un estado propio sobre los territorios de Bosnia, Herzegovina, Eslavonia y Dalmacia, que gobernaría exclusivamente en beneficio de la nación croata. Su principal ideólogo fue el controvertido escritor Ante Starčević (1823-1896), el primero en formular de un modo sistemático el problema serbio o, como él mismo señalaba, “eslavo-serbio” como una de las amenazas más graves para la libertad e integridad de la nación croata. Merece la pena señalar que, actualmente, Starčević es considerado por el actual estado croata y por no pocos de sus ciudadanos como uno de los padres de la patria.
(6) Rory se refiere a la figura del Hadjuk, que hoy día da nombre a un famoso equipo de fútbol de la ciudad dálmata de Split pero que en la tradición balcánica, especialmente la croata, se identifica con la figura de un héroe romántico, una suerte de bandoleros u hombres libres que lucharían contra el dominio otomano primero y austrohúngaro después pero que, al mismo tiempo, se dedicarían a asaltar comunidades locales y viajeros como forma de vida.
(7) Véase John Paul NEWMAN: “The Origins, Attributes and Legacies of Paramilitary Violence in the Balkans” en Robert GERWARTH & John HORNE: War in Peace: Paramilitary Violence in Europe after the Great War, Oxford, Oxford University Press, 2012, pp. 145-163.
(8) Una parte sustancial del nacionalismo croata, sobre todo entre los miembros de la extrema derecha, veía en el Reino de Yugoslavia la plasmación práctica “encubierta” de la Gran Serbia, proyecto político del ultranacionalismo serbio que pretendía la reunión de todos los serbios repartidos por los Balcanes bajo un mismo estado que velara por sus intereses nacionales.
(9) El título de Poglavnik sería la denominación oficial adoptada por Ante Pavelić, y tendría una resonancia similar a los títulos de Führer, Conducător, Duce o Caudillo, propios de otros fascismos y tradiciones nacionales. Poglavnik sería el equivalente de princeps en lengua croata, y tendría unos orígenes etimológicos acordes con la importancia del título, pues haría referencia a los líderes tribales, Poglavica.
(10) Véase del autor Tomislav DULIĆ: Utopias of Nation: Local Mass Killing in Bosnia & Herzegovina, 1941-42, Uppsala, Studia Storica Upsaliensia, 2005; véase también “Mass Killing in the Independent State of Croatia, 1941-1945: a Case for Comparative Research”, en Journal of Genocide Research, 8-3 (2006), pp. 255-281.
(11) Filip Erdeljac desarrolla en la actualidad una interesante investigación como parte de su tesis doctoral. Véase http://www.acls.org/research/fellow.aspx?cid=c0ea69bd-60be-e211-b90d-000c29a3451a. Consultado el 17 de diciembre de 2013.
(12) Ministero della Cultura Populare durante la Italia fascista, que sería a efectos prácticos el órgano gubernamental encargado de las cuestiones propagandísticas, lo cual no deja de ser significativo si atendemos al nombre. Algo similar a lo que ocurre en el caso alemán, donde se denominaba de forma oficial Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda [Ministerio del Reich para la Instrucción del Pueblo y la Propaganda].
(13) Véase el original Emilio GENTILE: Il culto del littorio. La sacralizzazione della politica nell’Italia fascista, Bari/Roma, Laterza, 2009 [1993]; también disponible en castellano como El culto del littorio. La sacralización de la política en la Italia fascista, Madrid, Siglo XXI Editores, 2007.
(14) Sobre la autora véase Irina OGNYANOVA: “Nationalism and National Policy in Independent State of Croatia (1941-1945)”, en Dorothy ROGERS, Wheeler JOSHUA, Marina ZAVACKÁ y Shawna CASEBIER: Topics in Feminism, History and Phylosophy, IWM Junior Visiting Fellows Conferences, Vol. 6/5, Viena – IWM, 2000, pp. 1-26. Disponible online: http://www.iwm.at/publ-jvc/jc-06-05.pdf. Consultado el 10 de diciembre de 2013.
(15) Workhouse es un concepto de la Inglaterra victoriana con el cual se denominaba a los lugares donde la población más pobre, las mujeres solteras embarazadas y rechadas por sus familias o los niños huérfanos encontraban por un tiempo un lugar donde vivir, por lo general a cambio de su trabajo.
(16) Véase fundamentalmente Victoria DI GRAZIA: The Culture of Consent: Mass Organisation of Leisure in Fascist Italy, Nueva York, Cambridge University Press, 2002 [1981]; Ruth BEN-GHIAT: Fascist Modernities: Italy, 1922-1945, Berkeley y Los Ángeles, University of California Press, 2001; Renzo DE FELICE: Le interpretazione del fascismo, Roma/Bari, Laterza, 2012 [1969], disponible en castellano en una edición descatalogada El fascismo. Sus interpretaciones, Buenos Aíres, Paidos, 1976.
(17) Véase Jochen HELLBECK: Revolution on My Mind: Writing a Diary Under Stalin, Cambridge, Harvard University Press, 2009 [2006].
(18) Véase David D. ROBERTS: The Syndicalist Tradition & Italian Fascism, Chapel Hill, University of North Carolina Press, 1979. De gran interés también David D. ROBERTS, Alexander DE GRAND, Mark ANTLIFF y Thomas LINEHAN: “Comments on Roger Griffin, ‘The Primacy of Culture: The Current Growth (or Manufacture) of Consensus within Fascist Studies'”, en Journal of Contemporary History, 37-2 (2002), pp. 259-274.
(19) Una visión de las polémicas en Jean SOLCHANY: “¿Puede la crítica ir demasiado lejos? Reflexión en torno a las reacciones suscitadas por El Hundimiento y Las Benévolas“, en Historia, antropología y fuentes orales. Verdugos y víctimas, 42-3 (2009), pp. 55-69. Para las obras en cuestión Jonathan LITTELL: Les Bienveillantes, París, Gallimard, 2006, disponible en castellano como Las Benévolas, Barcelona, RBA, 2007. En cuanto a la película, Oliver HIRSCHBIEGEL, Der Untergang, Alemania, 2004, en castellano El Hundimiento.
(20) Véase Hilary MANTEL: Wolf Hall, Nueva York, Henry Holt, 2009 y Bring Up the Bodies, Nueva York, Henry Holt, 2012. La primera de ellas disponible en castellano como La corte del lobo, Barcelona, Destino, 2011.
(21) Véase Margaret ATWOOD: The Blind Assassin: A Novel, Nueva York, Anchor Books, 2000. Disponible en castellano con el título El asesino ciego, Barcelona, Zeta Bolsillo, 2005.
(22) Uno de sus trabajos más relevantes es Catherine WENDY BRACEWELL: The Uskoks of Senj: Piracy, Banditry, and Holy War in the Sixteenth-Century Adriatic, Ithaca, Cornell University Press, 2011 o Catherine WENDY BRACEWELL y Alex DRACE-FRANCIS (eds.): Under Eastern Eyes: A Comparative Introduction to East European Travel Writing on Europe, Budapest, Central European University Press, 2008. En el otro caso, véase Ian THATCHER: “From Stalin to Gorbachev: Reflections on the Personality of Leaders in the Soviet History”, Contemporary European History, 19-1 (2010), pp. 95-107.
(23) Para introducirse a su pensamiento véase Marc BLOCH: Apología para la historia o el oficio de historiador, Mexico D.F., Fondo de Cultura Económica, 2001. Obra inconclusa que el historiador francés dejó para poder incorporarse en 1943 a la resistencia contra la ocupación alemana. En 1944 fue capturado y fusilado por las autoridades militares alemanas.
(24) Ya disponible en alemán: Jochen HELLBECK: Die Stalingrad-Protokolle: Sowjetische Augenzeugen berichten aus der Schlacht, Frankfurt am Main, S. Fischer, 2012

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Esta entrada fue escrita por davidalegrelorenz y publicada el 17 diciembre, 2013 a las 17:42. Se guardó como La cafetería del SIdIF. Charlando con... y etiquetada , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Añadir a marcadores el enlace permanente. Sigue todos los comentarios aquí gracias a la fuente RSS para esta entrada.

4 pensamientos en “Entrevista con Rory Yeomans, historiador de la Ustaša y el fascismo de entreguerras

  1. zoilo funes en dijo:

    ya en el año 1950 estaban todos en la argentina, incluido los grandes jeracas. algunos con cargos en el gobierno del gral.peron que se desplazaban con total libertad sin cambio de filiacion.

    hace unos años detuvieron a dinko sakic y a su espaosa biolanovic en santa teresita,

    en 1955 entable relacion con uan mujer (beba tomic -ustasha-) que segun me informo su esposo trajo en un submarino a a.hitler.

    en argentina existen trabajos de investigacion muy serios e importantes sobre este tema.

    la conexion nazi de los ustasha termina en argentina.

    • davidalegrelorenz en dijo:

      Amigo zoilo, ¡qué bueno volver a verte por aquí!, esperamos que la entrevista haya resultado de tu interés.

      Efectivamente, el tema que comentas sobre los exilios fascistas es altamente interesante, tanto que estoy más que seguro que en el futuro lo abordaré para el caso de España, que fue un núcleo receptor fundamental: Leon Degrelle o el propio Ante Pavelić están entre los más ilustres, pero también otros como Otto Skorzeny o fascistas y neofascistas de segunda o tercera fila. Sería interesante abordar las redes de sociabilidad que contruyeron, sus medios de difusión, su actividad política, su grado de implicación en el régimen y en actividades delictivas o relacionadas con el terrorismo político -si es que lo llegaron a tener, que en casos como el de Degrelle lo hubo, nefasto, por cierto-, y lo más curioso es que siendo un tema tan interasante y que tantas cosas nos aportaría para el conocimiento del fascismo no haya sido abordado en una investigación profunda y sistemática. De hecho, sería un tema apasionante para una tesis doctoral. ¡Gustoso lo haría yo mismo!, pero bueno, ¡hay tiempo!, ¡muchos años por delante si Dios quiere! Así pues, sí, creo que aciertas de lleno al señalar que la conexión entre el nacionalsocialismo y la Ustaša acaba en lugares como Argentina, o incluso en España para el caso de otras redes internacionales del fascismo y neofascismo de posguerra. ¡Si conoces algunas obras relevantes sería fantástico que las compartieras con todos!

      En cuanto al tema del submarino y Hitler cruzando el Atlántico, la verdad es que se ha hablado mucho al respecto, pero soy bastante excéptico al respecto. En mi opinión, se tratan de mitos de la guerra fría: los restos del cadáver calcinado fueron encontrados y si no recuerdo mal los rusos conservaban trozos de mandíbula y cráneo por cuestiones legales; además, todos -o al menos la mayoría- de los testimonios de los últimos residentes del Führerbunker coinciden en que Hitler se suicidó.

      Sea como fuere, poca duda cabe que has conocido -o conoces- gente de lo más interesante, y sería fantástico cualquier cosa que quisieras compartir con nosotros. Así pues, para cualquier cosa puedes contactar conmigo cuando quieras, estaré encantado de tener noticias tuyas.

      ¡Gracias como siempre por tu interés amigo!

  2. Pingback: Fascism without Borders – Programa y fechas definitivas | Seminario Interuniversitario de Investigadores del Fascismo

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