Seminario Interuniversitario de Investigadores del Fascismo

Entrevista con Ismael Saz, historiador del franquismo y de la extrema derecha europea de entreguerras

Hoy tenemos el placer de compartir con vosotros la entrevista que mantuvimos el pasado mes de mayo con nuestro colega de la Universitat de València, Ismael Saz. Como veréis, la publicación de la entrevista llega con algo de retraso con respecto al momento en que tuvo lugar, pero la actividad tanto académica como relativa al blog ha sido muy intensa en estos últimos meses, lo que nos ha llevado a no poder publicarla hasta la fecha de hoy. Finalmente podemos contar con su testimonio, que sin duda nos aportará interesantes puntos de vista y material de discusión.

Como todos bien sabéis, Ismael Saz es uno de los principales historiadores y de las culturas políticas de la extrema derecha europea durante el período de entreguerras. Su labor investigadora se ha centrado en desentrañar la naturaleza y las dinámicas internas del franquismo, con la voluntad expresa de situar el régimen que gobernó España durante 40 años en el seno de los espacios de circulación ideológica del periodo de entreguerras. Al mismo tiempo, y muy relacionado con lo que acabamos de mencionar, su otra gran línea de trabajo ha sido el ambiente de la extrema derecha europea de los años 20, 30 y 40, especialmente aquella que no puede ser definida dentro de la cultura política del fascismo y que él engloba bajo la idea de “nacionalismo reaccionario”. Así, Acción Francesa como núcleo e influencia y los diversos movimientos y partidos que pueden conectarse con ella es sobre lo que el trabajo de Ismael ha pivotado.

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La entrevista que hoy presentamos se articula como un repaso a los principales puntos de interés y temas candentes de la historiografía en torno al fascismo y la extrema derecha de entreguerras, donde precisamente algunos miembros del SIdIF mantenemos puntos de vista diferentes a los del entrevistado. No obstante, esto no puede hacer otra cosa que no sea enriquecer los debates, que al fin y al cabo es el objetivo por el que trabajamos aquí: abrir nuevos espacios para el diálogo y compartir puntos de vista diversos. Hemos querido realizar preguntas lo más abiertas posibles en aras de que las respuestas sean complejas y aporten material interesante para la reflexión y el análisis. Por ello, también entendemos que la extensión cumple con nuestro objetivo, dando lugar a un amplio y rico debate que esperamos sea igual de sugerente para vosotros como lo fue para los entrevistadores.

OBRAS MÁS IMPORTANTES DE ISMAEL SAZ:

España contra España: los nacionalismos franquistas, Madrid, Marcial Pons, 2003.

Fascismo y franquismo, Valencia, Prensas de la Universitat de València, 2004.

Las caras del franquismo, Granada, Comares, 2013.

MIGUEL: Uno de tus caballos de batalla siempre ha sido normalizar el lugar de España en la contemporaneidad europea, entender los procesos que acontecen aquí dentro de un marco más amplio y, en definitiva, tratar de dejar atrás la idea de la excepcionalidad de España más allá de las inevitables particularidades de cada caso. ¿En qué estado crees que se encuentra al respecto la historiografía española? ¿Crees que queda mucho trabajo por hacer al respecto?

Una función a mediados del siglo XIX en España

Una función a mediados del siglo XIX en España

ISMAEL: Lo primero de todo es que la idea de normalizar es ciertamente ambigua. Ya sabéis que se ha utilizado para presentar la historia contemporánea de España como una historia normal y, entre comillas, buena. Yo he apostado por situar la historia contemporánea de España en el contexto europeo, lo cual implica una primera consideración: que no hay norma, y para normalizar tiene que haber una norma. Históricamente la norma eran los países anglosajones y Francia, y lo que no entraba dentro de esa realidad era extraño. Entonces, mi planteamiento es que hay un marco europeo en el cual está España, y debemos abordar la historia de España como una parte más de ese marco europeo, lo que quiere decir que para construir un marco europeo también necesitas de España. En este sentido, es evidente, como muy bien señaláis, que la historia de España tiene sus peculiaridades como cualquier otra, sea la británica, la francesa o la alemana. La cuestión es entrar en los elementos generales y específicos de cada país. En el caso de la historiografía española se ha dado un paso importante al romper con esa idea de los fracasos, visión que ha perdurado hasta hace apenas tres décadas: fracaso de la revolución liberal, fracaso de la revolución industrial, fracaso de la nacionalización, etcétera. Todo esto situaba a España prácticamente fuera del marco europeo. Creo que el grueso de la historiografía ha roto con esto, aunque en ocasiones no tanto como parece, porque a veces la idea de fracaso se acaba colando por la puerta de atrás en muchas argumentaciones.

fracaso-primera-revolucionLa realidad es que la historia de España es tan anormal como cualquier otra y tan normal como cualquier otra. El hecho de que la situemos en el contexto europeo no nos tiene que hacer pensar que es “estupenda” y, sobre todo, no nos debe llevar a afirmar que sea mejor o peor, algo que a veces ha ocurrido en un sentido u otro. Efectivamente, la historiografía ha mejorado mucho ahí, porque la gente más joven está mucho más atenta a las perspectivas historiográficas generales y creo que hay que seguir profundizando en esta línea desde un enfoque crítico y autocrítico, porque una cosa está clara: lo que dicen los extranjeros no es la Biblia. Ya tenemos una cierta mayoría de edad, por tanto ya está bien de que ellos inventen y nosotros apliquemos: tenemos que pensar y tenemos cosas que decir. Desde ese punto de vista hay que tener una prevención a la hora de ver lo que se hace fuera y utilizarlo en beneficio de las propias tesis, lo que se podría llamar la “técnica del picoteo”: esto me viene bien y esto no. Hay que situarse en un plano de igualdad crítica y autocrítica, y por aquí todavía hay camino por recorrer, porque yo creo que aún hay una cierta tendencia a considerar que lo que dicen las otras historiografías es “la verdad”, y la realidad es que a veces sí y a veces no.

DAVID: Personalmente estoy completamente de acuerdo. Hablando desde mi propio punto de vista, aunque creo que Miguel estará de acuerdo y muchos otros colegas lo estarían, una de las vías en las que deberíamos profundizar más es ese vasto espacio de la Europa centro-oriental, que está muy alejado lingüísticamente de nosotros, lo cual siempre es un obstáculo. En este sentido, creo que vosotros, los docentes, también deberíais incentivar a la gente más joven. Quizás, si podemos ser autocríticos, uno de los problemas que existe en la historiografía española es la dificultad para captar el talento en muchas ocasiones. Por mucho que en la mayor parte de las ocasiones el talento se capte sólo ciertamente hay que conducirlo, y seguramente desde un momento temprano. Captar a la gente joven desde el principio en la universidad, plantearles vías de investigación, transmitirles inquietudes, señalarles espacios, recomendar el estudio de estos o aquéllos idiomas. Quizás en estas cuestiones los programas universitarios permiten poca profundización o poca especificidad, inevitablemente. ¿Qué piensas tú, personalmente, de ese espacio de la Europa centro-oriental?

Ley de Separación entre Iglesia y Estado de la III República Francesa (1905)

Ley de Separación entre Iglesia y Estado de la III República Francesa (1905)

ISMAEL: Me parece que es muy importante, y a veces sabemos poco, lo cual nos hace perder perspectivas comparativas. Por ejemplo el caso de Grecia, que es muy interesante. Por supuesto el caso de Rumanía, aunque ya está un poco más tratado, el caso de Polonia etcétera. Sí, evidentemente hay toda una serie de escenarios que podrían ser enriquecedores para el conocimiento de las experiencias que nos ocupan, y al mismo tiempo hay que seguir conociendo mejor la historiografía sobre los países occidentales, porque igual que hemos estado viviendo en España del “mito del fracaso” nos hemos subido a la ola del mito del éxito de Francia y Gran Bretaña, lo cual dificulta procesos de comprensión. Hay cosas de Francia que no conocemos, porque se da una compartimentación, a veces también una excesiva especialización. Hemos leído los libros sobre la Francia de Vichy, sobre Acción Francesa, sobre la derecha radical francesa y, a lo mejor, no conocemos la historia francesa. Por ejemplo, a propósito de la cuestión del clericalismo hace poco leí en una obra las medidas anticlericales de la III República, al lado de las cuales las de la II República española parecían de juguete. Claro, esto son cosas que no se suelen conocer, y cuando digo esto digo otras cosas que cabe conocer: no basta con ir directamente al grano, sino que hay que buscar un conocimiento más amplio. La Europa centro-oriental nos abriría perspectivas, pero también debemos profundizar en la historia de la Europa occidental, por ejemplo en el modo en que se han destruido los mitos en la historiografía francesa. Tú coges un libro de Winock [i] sobre la historia de Francia, lees la primera página, quitas Francia y pones España y dices “este es un libro sobre España”: el país de la guerra civil perpetua, un sin fin de constituciones, inestabilidad política… En fin, dicho todo esto, creo que está claro que considero que debe hacerse un esfuerzo para incentivar este tipo de conocimientos, para integrarlos en el currículum y para orientar a los nuevos talentos en esta dirección.

MIGUEL: Al hilo un poco de lo que has estado comentando de la necesidad de introducirnos en los contextos y del trabajo que tú y muchos otros colegas habéis hecho a la hora de desnormalizar el hecho de que España sea siempre un fracaso, ¿qué podría aportar el hecho de incorporar el caso español en los debates internacionales dentro de ese marco europeo?, ¿cuáles serían las diferencias y similitudes?, y a partir de esto ¿qué se podría trabajar?

"The Nature of fascism", de Roger Griffin

“The Nature of fascism”, de Roger Griffin

ISMAEL: Si tú investigas España teniendo en cuenta el marco europeo eso implica tener en cuenta las diferencias presentes dentro de ese marco. Se trata de lo mismo pero al revés: el estudio de la experiencia española puede ser muy enriquecedora para conocer mejor la experiencia francesa o la alemana, y esta es una tarea pendiente que tenemos los historiadores españoles. Ocurre muchas veces que algunos historiadores británicos hablan desde los altares, partiendo del presupuesto de que lo conocen todo. Sin ir más lejos, Roger Griffin no conoce bien el caso español, porque para empezar no sabe castellano, pero esto no le ha impedido abordarlo tangencialmente en trabajos como su The Nature of Fascism [ii]. Esta es una de las cosas que nosotros también tenemos que señalar, más allá de que también está el problema de la lengua, porque lo que no está en inglés no existe. Ahora existe un mayor dominio del inglés por parte de la gente joven, mayor que el nuestro que tuvimos que aprender a machamartillo y corriendo. Entonces, hay que proyectarse hacia el exterior señalando no solamente lo que es específicamente español, sino también lo que es interesante de la experiencia española. En mis clases siempre digo una cosa: el franquismo es el régimen más importante desde el punto de vista de la aproximación histórica o sociológica a los regímenes de extrema derecha en Europa. La realidad es que el 70% de la historiografía mundial, y ahí incluyo a muchísimos marxistas como el propio Hobsbawm, está convencida de que el franquismo fue un régimen autoritario, es decir, sigue las tesis de Linz. Bueno, aplicando a Linz el 80-90% de las dictaduras son regímenes autoritarios. ¿Ese modelo sobre qué base está construido? El modelo universal de Linz de régimen autoritario está construido sobre el franquismo. Respecto a nuestros debates, españoles o internacionales, sobre el franquismo, si es fascismo o no, hay una cosa en la que todos estamos de acuerdo: entre quienes consideran que el franquismo es fascismo, prácticamente todos dicen que con muchas peculiaridades, como si fuera el menos fascista de los fascistas; y muchos de quienes consideramos que no era fascista señalamos que fue el más próximo al fascismo entre los que no eran. Se trata de un régimen que establece una línea divisoria en el plano historiográfico y del conocimiento, y lo digo en el sentido de que tenemos algo que decir.

DAVID: Estos temas son interesantes porque a mi parecer das de lleno en una serie de cuestiones fundamentales para nosotros. Yo creo que más allá de que nosotros tengamos una cuestión pendiente con otras historiografías también éstas la tienen con nosotros, sobre todo cuando han tratado el caso español con cierta flexibilidad en algunas visiones generales. Pienso en Aristotle Kallis o incluso en Robert Paxton [iii], que abordan el caso de España muy parcialmente en estudios generales, con lo que es complicado atinar en la diana. Es lo que tú mismo decías: no conoces fuentes primarias, no has leído suficiente bibliografía… la técnica del picoteo que apuntabas. Claro, todo esto ha hecho mucho daño a los estudios, ¿no? Establece visiones hegemónicas ciertamente nocivas para el progreso de la historiografía.

ISMAEL: Sí, pero insisto que hoy tiene mucho poder la cuestión de la lengua. Kallis sacó hace un tiempo un artículo sobre la dictadura de Metaxas, que se titulaba “ni fascista ni autoritario” [iv], y pensé: “¡Esa frase es mía!, ¡lo dije en el 93!” Pero claro, él no tiene la culpa, no sabe castellano y yo no lo he publicado en inglés, qué le vamos a hacer. Es el problema de la lengua.

DAVID: Superar las compartimentaciones dentro de los debates es algo verdaderamente complejo… Sobre el tema de la internacionalización la verdad es que se han hecho muchas cosas, sí que hemos avanzado, pienso. Tú mismo has colocado cosas importantes; tenemos a un Fernando Molina [v], que ha publicado bastante en los últimos dos años; Óscar Rodríguez Barreira [vi] está a punto de sacar artículos importantes en lugares de impacto; el propio Javier Rodrigo [vii]; Zira Box, con la cual también tienes un artículo conjunto publicado en Politics, Religions & Ideology [viii]. Sin duda se están haciendo cosas. ¿Crees que hay dificultades para colocar cosas desde la historiografía española en el ámbito internacional?

ISMAEL: Creo que menos, porque se está publicando mucho más que en el pasado.

DAVID: Es que esto que comentabas tú de tomar descubrimientos foráneos para aplicarlos sobre nuestros propios casos lo señalaba Cazorla hace poco [ix], y era muy interesante, porque apuntaba la conveniencia de realizar contribuciones netas en los debates internacionales. Quizás este sea el reto de nuestra generación.

ISMAEL: Efectivamente. Yo veo que cada vez más en las revistas europeas hay textos escritos por españoles. Es lo que tenéis que hacer: la gente más joven tiene más facilidad. Muchas veces los más veteranos tenemos hasta la pereza mental de enviar el artículo a traducir para publicarlo. Entonces, sí, yo creo que por aquí se está avanzando mucho y espero que sólo sea el principio, que se vaya cada vez a más.

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Miguel de Unamuno

MIGUEL: Otra de las cuestiones por las que te has preocupado bastante en tu trabajo, sobre todo a la hora de dotarte de un marco interpretativo para el análisis del franquismo, es la crisis de la modernidad en España. Desde tu punto de vista, ¿cuáles crees que son los orígenes y las causas de esa crisis de la modernidad en España?, ¿en que se tradujo? Es decir, ¿qué soluciones políticas y diagnósticos culturales son fundamentales para entenderla y qué repercusión real tuvieron sobre la sociedad de la época?

ISMAEL: Yo siempre he dicho que los grandes parámetros de la crisis de la modernidad en España son los de la crisis de la modernidad en Europa. Ahí tenemos un efecto curioso: quien más hace por señalar la excepcionalidad española, los noventayochistas, por ejemplo, los que podríamos considerar una parte de nuestros modernistas –modernistas literarios, por supuesto, no políticos todavía–, son los que más beben de la cultura europea. Unamuno, ese Unamuno que blasfema de Europa es el más europeo en cuanto a conocimientos de lo que es la cultura europea. Después tenemos a Ortega, y es europeísta, pero es que los que no lo son están poniendo de manifiesto que renegar de Europa es algo que en una parte tiene que ver con la cultura modernista, que es plenamente europea. ¿Hay aspectos específicos en la española? Sí, como los hay en otras. Evidentemente, España no es Francia, ni Madrid es París, lo constató Cacho Viu, pero Barcelona sí que está más próxima culturalmente a París. Madrid quizás no tanto.  Y ahí tenemos un Azorín que se queja del ruido de los tranvías pero al mismo tiempo se alegra de que nada más salir de su casa ya está en el campo, mostrando un lamento por el atraso, sí, pero al mismo tiempo de revuelta contra la modernidad o contra la democracia, por mucho que no existiera de facto. En definitiva, las claves son las mismas, luego está lo específico. El elemento fuerte de esa idea central de la crisis de la modernidad, esa palabra por excelencia que es la decadencia, pues bueno, la idea de decadencia nace en Francia, y si Francia decae España no iba a ser menos.

Rafael Altamira, historiador y jurista español

Rafael Altamira, historiador y jurista español

Luego esto enlaza en determinadas construcciones con trayectorias propias, como en el caso de España, donde la decadencia se hace venir del siglo XVII o del siglo XVIII, pero eso ya son materializaciones específicas de una revuelta contra la modernidad que no es necesariamente antimoderna o premoderna. Entonces, en los primeros cuarenta años del siglo XX asistimos a eso que decíais, ese extraordinario espacio de circulación. Ahí está el gran problema de España: el franquismo, que es una barbaridad, una aberración cuyos límites no están todavía suficientemente claros. Incluso en el plano historiográfico: tú coges un Rafael Altamira y dices, “¡madre mía cómo controlaba esta gente toda la historiografía mundial! ¡muchísimo más que nosotros ahora!” Claro que sí, España vivía completamente inmersa en ese inmenso laboratorio de la cultura europea, por mucho que fuera bajo su forma específica, lo cual se puede apreciar en muchos procesos y fenómenos. Aquí en España no se dio la revuelta contra la democracia de los sectores que vienen del liberalismo porque no se había experimentado la democracia, al contrario de lo que ocurre con esos sectores del pensamiento incluso revolucionario, laico y secular francés. Pero es que éstos sí han experimentado la democracia. En el caso español habría que esperar hasta 1931, pero siempre seguiríamos dentro de ese marco global.

DAVID: Hablando de ese regreso a la “normalidad”, es decir, lo que nos ha costado llegar al punto en el que andaban Altamira y sus colegas. Claro, no puedo evitar que esto me genere una cierta sensación de paréntesis, y esto es una cosa que hemos discutido muchas veces: ¿fue el franquismo un paréntesis o no? Evidentemente, todo depende de qué teleología apliquemos.

ISMAEL: La historia del paréntesis, que viene de Croce y la experiencia italiana con el fascismo, es muy larga. Claro que hablar de paréntesis es una visión teleológica, porque es presuponer que las cosas van en una dirección y necesariamente tienen que discurrir por ahí, y cuando se interrumpe dicha dinámica es que ha ocurrido algo extraño. Esta idea de paréntesis es la que está aplicando ahora la derecha historiográfica española, para la cual el franquismo es un paréntesis porque 1978 es la vuelta a la normalidad de la Restauración. Evidentemente, el franquismo no es un paréntesis: es una determinada respuesta, como se dieron en tantas y tantas partes, a los problemas de la modernidad, una respuesta específica con muchos elementos comunes a los que se dan en otras latitudes. La idea del paréntesis presupone que el camino conduce necesariamente a la democracia liberal, y si en algún momento no ha sido así pues ponemos un paréntesis, lo cual está muy bien porque por el lado del paréntesis mucha gente se salva.

DAVID: Claro, esto pone a salvo también esa idea de la civilización que nos conviene más, ¡cómo si el franquismo no fuera una manifestación de la civilización o de la propia racionalidad! Es como comentabas tú en tu anterior respuesta, estamos ante una contestación frente a los retos de la modernidad.

ISMAEL: Claro, claro.

DAVID: Mejor o peor, más adecuada o menos.

ISMAEL: ¡Hombre, peor! (risas).

Cartel del congreso de la Gran Guerra (UAB)

Cartel del congreso de la Gran Guerra (UAB)

DAVID: Bueno, claro, depende de perspectivas, porque para los que estaban aplicando determinadas soluciones políticas la suya era la opción adecuada. Esta es una cosa en la que a mí me gusta insistir particularmente. Esto lo hablábamos hace unos días con José Luis Ramos en el congreso de la Gran Guerra que tuvimos en la UAB. Yo defendía que el fascismo nunca renunció a capitalizar la cultura o al arte y a utilizarlos como expresiones de su poder, es decir, para la creación de un marco de comprensión común, de un nuevo espacio de convivencia. Y él, en cambio, se quedaba con Lukács, con su visión de la cultura como racionalidad, fraternidad, comprensión, pero claro, esto está presente también en estas culturas políticas de la extrema derecha.

ISMAEL: El fascismo, y especialmente el fascismo italiano, es cultura. Tienes la vanguardia, el mundo de la cultura, las revistas, La Voce…,  los orígenes culturales del fascismo están claros.

DAVID: Lo que yo quería decir es que muchas veces pensamos que la cultura tiene que ser algo bueno por antonomasia, es decir, algo que haga el bien.

Mas allá de la propaganda, el fascismo presentó un verdadero proyecto cultural propio

Mas allá de la propaganda, el fascismo presentó un verdadero proyecto cultural propio

ISMAEL: ¡Claro! El fascismo es un producto de la cultura europea, entre otros muchos. Esto es algo que tenemos que agradecerle a Sternhell, por mucho que podemos no estar de acuerdo en muchas cosas. El fascismo no surge por ciencia infusa. Está la perspectiva del paréntesis, de Croce, quien señalaba que el fascismo es un mal de la conciencia derivado de la Primera Guerra Mundial. Paréntesis: ya se pasará el mal de la conciencia y volveremos a la normalidad liberal. Entonces, no busques ideología en el fascismo que no la tiene, y eso, de otro modo, estaba también en muchos marxistas, como muestra el propio Lukács: el fascismo no es sino la culminación del irracionalismo propio de la fase imperialista del capitalismo. Por tanto, sí, el fascismo viene de la cultura europea, y es algo que yo creo que está bastante claro a estas alturas, tal y como ha puesto de manifiesto Griffin en Modernism and Fascism [x]. Y el mundo del nacionalismo antiliberal es un mundo culto, es un mundo literario. Los primeros nacionalistas italianos son literatos, Barrès tenía un prestigio como literato y Maurras era muy bueno como escritor. Todo eso estaba en la cultura europea de entonces, y es que no se puede desligar ningún proceso fundamental del siglo XX de esa cultura o, si lo prefieres, de esa crisis cultural.

MIGUEL: Realmente, pienso que si lo que se hace es un diagnóstico de la cultura en ese momento y en el sentido en que se hace, una de las vías lógicas a la hora de contrarrestar u ofrecer respuestas a la crisis es la propia cultura y, en ese sentido, creo que de las soluciones y respuestas diferentes que se dan obviamente todas ellas incorporan como un pilar central elementos comunes y una cultura propia también. Respecto a la crisis de la modernidad pienso que la Gran Guerra es sin duda el momento de la ruptura, y en eso hay un consenso, como vimos en el congreso de la Gran Guerra que decíamos antes. Es decir, se trata del momento en que los diferentes diagnósticos que se han ido elaborando en los años previos se hacen evidentes para sus autores, de algún modo confirma sus percepciones a través de la experiencia. Por intentar volver a conectar a España con el marco europeo yo creo que sería muy interesante situar el caso español en esa dinámica de la Gran Guerra, a pesar de la neutralidad del país –y habría que revisar ese término, neutral o no neutral–, cómo influyó la guerra aquí, qué poso deja, y si se puede establecer alguna conexión entre lo que está pasando en España durante esos años 20 y 30.

"España en la Primera Guerra Mundial", de Maximiliano Fuentes Corbera

“España en la Primera Guerra Mundial”, de Maximiliano Fuentes Corbera

ISMAEL: Evidentemente, la Primera Guerra Mundial es una divisoria de aguas, no en el sentido de que aportara ideas nuevas sino en el sentido de que favoreció la materialización y concreción de toda una serie de cuestiones que estaban en el aire, que ya estaban presentes. Es el problema que tiene Sternhell: ¿el fascismo estaba ahí antes de la Primera Guerra Mundial? No, estaban muchos de sus elementos pero no estaba el fascismo. Y de ahí el carácter de la Primera Guerra Mundial como crisis no ya de la modernidad, sino de la civilización, una crisis que pone de manifiesto que las cosas ya no son iguales, en un sentido absolutamente negativo, pero también en un sentido, si queréis entre comillas, positivo. Digamos que conduce a los grandes males, pero también introduce elementos irreversibles, y uno de ellos es la democracia, porque antes de la guerra la democracia era casi una excepción francesa. Después del conflicto, cuando se ha movilizado a hombres de las ciudades y de los pueblos que quizás no sabían lo que era Italia, Alemania, Hungría…, y éstos han sido enviados a la muerte por millones has hecho algo irreversible. Se les ha incorporado a la política de forma brutal. No es casualidad que, al fin y al cabo, la atracción de los fascismos reside en su carácter populista: apelan a las masas, apelan a las gentes. Ya no hay espacios para la política de los notables, de ahí las grandes crisis de los viejos partidos en toda Europa. Cuando mueren millones de personas hay dos alternativas: señalar que lo ocurrido es una barbaridad y buscar salidas por la vía democrática o la vía bolchevique, o, por otro lado, ensalzar el espíritu de combate y compañerismo de las trincheras, es decir, mitificarlo.

Ascaso, Durruti y Jover, principales líderes del grupo pistolero anarquista "Los Solidarios"

Ascaso, Durruti y Jover, principales líderes del grupo pistolero anarquista “Los Solidarios”

En el caso de España no se da esta experiencia de las trincheras, pero tampoco hay que exagerar el hecho de su ausencia en la Primera Guerra Mundial, porque en efecto esa crisis de la civilización se acusa también aquí. El conflicto se vive muy intensamente: basta ver los debates entre aliadófilos y germanófilos; y también se observa en el seguimiento de las operaciones y los resultados, al igual que dentro de todas las dinámicas políticas posibles. La agudización de la lucha de clases, por ejemplo, es otra de las consecuencias más perceptibles de la guerra mundial en España. Toda esta serie de elementos quedan incorporados a la vida política española, y en ese sentido yo no magnificaría el hecho de la neutralidad española. Sí, es cierto, no estuvo, no tuvo sus excombatientes, pero tuvo sus propias experiencias que no se entienden sin la dinámica general. Fue Gramsci quien escribía en 1921 que para situar el fascismo había que mirar a Barcelona dos años antes, a la primera experiencia de clases medias armadas contra el proletariado. No hizo falta una guerra para que las clases medias catalanas se armasen contra el movimiento obrero, y se emplearon a tiro limpio en una experiencia de violencia extraordinaria comparable a la del propio fascismo italiano. El propio Cambó dijo en 1936, poco antes del golpe de estado, que España no atravesaba entonces el peor episodio de violencia, que hubo alguno peor décadas atrás.

DAVID: Sí, es un tema que hemos hablado con compañeros del Departament en la UAB, que Cataluña era un caldo de cultivo muy interesante para que apareciera un fenómeno fascista.

ISMAEL: Cataluña siempre estuvo en todo a la vanguardia, de hecho los fascistas italianos pensaban que el fascismo debía surgir en Barcelona, porque estaba en contacto con la cultura europea, era la zona más avanzada económicamente y, claro, estaba el factor clave de la cuestión nacional, muy importante en este sentido. Algunas teorías dicen que en España no hubo un movimiento fascista exitoso como en Italia porque no había clases medias modernas, pero es que éstas existían, y estaban en Barcelona, en Bilbao, en Madrid, en Valencia… Si comparas la ciudad condal con Milán están un poco a la par, pero si comparas la Lombardía con Andalucía o Extremadura sale otra cosa, claro.

Columna de voluntarios paramilitares irlandeses en la Guerra de Independencia irlandesa (1919-1921)

Columna de voluntarios paramilitares irlandeses en la Guerra de Independencia irlandesa (1919-1921)

DAVID: Eso que comentabas del extraordinario episodio de violencia es interesante, porque hace poco apareció la obra colectiva de Robert Gerwarth y John Horne, War in Peace [xi]. Claro, mucha gente ha echado en falta Barcelona entre esos espacios europeos en guerra después de la guerra. Es lo que hablábamos antes de la cuestión pendiente de la historiografía internacional y los debates con el caso español, y además había gente en el grupo de investigación que impulsó este libro, como James Matthews, que sabía del caso español y podría haber llamado la atención al respecto, que quizás lo hiciera.

ISMAEL: Claro, claro, es un caso puntual pero sirve para contrastar con otras experiencias, precisamente en la línea que estamos señalando: no había excombatientes y sin embargo fíjate.

MIGUEL: Sí, porque además el libro es un claro elemento de contraste entre lo que ocurrió con los que perdieron la guerra y lo que pasó en las sociedades que ganaron la guerra.

ISMAEL: Y España a través de Barcelona, aunque no solo,  nos muestra el caso de un país que no estuvo en la guerra.

Philip Dwyer

Philip Dwyer

MIGUEL: Por cambiar un poco de tercio, queríamos adentrarnos ahora en cuestiones metodológicas fundamentales de nuestro oficio y la recepción de los nuevos enfoques por parte de la comunidad historiográfica. En este sentido y a menudo, lo que podríamos llamar historia cultural en el más amplio sentido de la palabra ha generado y genera no pocas reticencias entre muchos historiadores procedentes de tradiciones más estrictamente centradas en las dimensiones sociales del pasado, algo que todos hemos podido comprobar en primera persona y a veces de forma bastante cruda. Muchas veces se cuestiona la importancia de los discursos y los productos culturales, así como su poder para permear y transformar las sociedades. Sin lugar a dudas se trata de un problema metodológico de primer orden y por eso querríamos conocer tu opinión. Un buen ejemplo, para mí, es el trabajo de Philip Dwyer, que tiene un artículo sobre narrativas de las guerras napoleónicas a través de las memorias de los excombatientes que constituye toda una declaración de intenciones metodológica en favor de la historia cultural. Él señala cómo muchas veces se ha puesto en cuestión la memoria como fuente por su supuesto carácter inventado y falta de fiabilidad, frente a lo cual defiende que no se trata tanto de lo que describen las fuentes memorísticas, sino cómo se escribe, cómo se codifica y estructura el relato o la narración a través de las memorias [xii]. Este sería el núcleo que serviría a la investigación.

DAVID: Claro, luego está el problema del huevo y la gallina: ¿qué es primero?, ¿el discurso y después la realidad?, ¿la realidad y después el discurso? Seguramente se trata de ambas cosas a un mismo tiempo, pero esto nos preocupa mucho, y lo compartimos contigo porque tienes trabajos de primer orden en análisis de discurso. Probablemente el problema pasa por el hecho de que muchas veces se analiza el discurso desvinculado de la realidad social, y tampoco se puede decir de forma tan radical, pero la realidad es que en ocasiones es muy difícil hilar las cosas o entender hasta qué punto cala o no.

ISMAEL: Bueno, ahí ya sabéis que estamos ante un principio de acción-reacción. Está la cuestión del posmodernismo y el giro lingüístico, que desde mi punto de vista tiene elementos importantísimos de renovación, sin que se tenga que estar completamente de acuerdo con todas sus posibles manifestaciones. Esto, al mismo tiempo, provoca un cierre de filas por otro lado. Efectivamente, como tú planteabas, claro que existe la realidad, y algunas manifestaciones del giro lingüístico han llegado a decir que la realidad era el discurso, pero para mí la solución pasa por una línea intermedia, que es la que plantean Geoff Elley o Roger Chartier. A mí me parece que se trata de un problema dicotómico; me hacen mucha gracia algunos estudiosos o historiadores que se plantean desde una perspectiva absolutamente posmoderna y luego los oyes hablar y dicen: “la realidad…”. Y tú piensas: “¿Cómo que la realidad?”. Para mí la cuestión está en que la realidad evidentemente existe, pero ésta se construye –o mejor dicho, nuestra percepción– a través del discurso. Claro que las memorias no son reales, pero es que lo que una persona dice en un momento dado tampoco lo sería porque es un constructo como otro cualquiera. Si yo digo que hay unas estructuras que están por debajo y por encima más importantes que el discurso acabamos por preguntarnos inevitablemente dónde están esas estructuras, ¿no son ellas mismas una construcción discursiva?

DAVID: La propia idea de estructura ya implica una idea de constructo.

ISMAEL: Claro. En el fondo estás diciendo que eres poseedor de la verdad. Pero, ¿cómo has llegado a esa verdad? ¿No lo has hecho a través del análisis del discurso, sea este sociológico o cultural? No puede haber historia social sin historia cultural, porque la realidad está ahí, pero no hay otra forma de aprehenderla que a través del análisis del discurso, sea bajo la forma que sea. La realidad no habla. Es lo que decía Carr, te puedes encerrar en un archivo con miles de documentos y quedarte ahí a ver qué dicen, y no, no “hablan”. Claro, eres tú el que les hace hablar desde tu lugar particular en el tiempo y el espacio, que es otra de las cuestiones fundamentales.

MIGUEL: Claro, pero precisamente esa dicotomía entre el hecho de que la gente diferencia el hecho objetivo –en este caso hablando de archivos el legajo o el papel, es decir, esto es la verdad absoluta que está escrita pero que no deja de ser otro constructo–y luego está la fuente cultural que es señalada como construcción, interpretación personal y discurso que no se ajusta a la realidad.

ISMAEL: Un historiador tiene que analizarlo todo, lo que no se puede hacer es contraponer el documento de archivo a otro tipo de fuentes o constructos. Como historiador estás obligado a deconstruirlo todo. Por supuesto, cuando haces una entrevista oral o una historia de vida tienes que intentar aprehender las claves por las que se está moviendo el sujeto entrevistado. En función de esas claves aparecerá un arquetipo, y después de diez entrevistas llegas ahí, pero sólo lo consigues a través del análisis del propio discurso que, perentoriamente, debe ser deconstruido. Pero exactamente lo mismo ocurre con el documento de archivo: ¿quién lo ha escrito? ¿qué hay detrás? Tú lees los comentarios que hay en los documentos del Foreign Office, sobre cada informe todos hacen sus anotaciones y, claro, en seguida ves que el documento de archivo no es la verdad absoluta, sino que puedes ver la construcción que están haciendo y desde qué parámetros. Nosotros hicimos el libro de Actitudes sociales en Valencia en la posguerra [xiii] y estudiamos las fuentes consulares, los informes del propio embajador británico,  los de la policía o de Falange. La conclusión es que en 1941 en Valencia toda la población era antifranquista, y ahí coinciden los documentos del embajador británico, de Falange y las memorias. Pero estas últimas te dan claves para entender las cosas que el documento muerto no te da, porque tú ves ahí cómo está funcionando el arquetipo: “Nosotros todos antifranquistas, y todos anticapitalistas, pero en el fondo el empresario no era tan malo, y Franco en el fondo…”. Entonces ahí te das cuenta de la complejidad. ¿Es sospechosa la fuente oral? Sí, pero también lo es la de archivo. Siempre tiene que estar presente el análisis del discurso, pues son los discursos los que “construyen” la realidad.

DAVID: Esto nos lleva a una cuestión muy interesante. Yo creo que un problema clave es el de la honestidad del historiador respecto a sus colegas y frente a sus lectores en su capacidad para ser autocrítico con su propio enfoque: por qué escribo esto, por qué lo hago así, de dónde procede esta inquietud… Quizás a veces nos falta ser más transparentes o más humanos como profesionales.

ISMAEL: Yo creo que se están perdiendo algunas reglas de lo que debería ser la conducta ética del historiador. Hace treinta años, dependiendo de dónde estuvieras, leías una tesis y te decían: “Perdone, usted no ha citado a tal o cual autor”. Es obligación del historiador conocer lo que se ha escrito antes, y en la actualidad te encuentras infinidad de trabajos donde nadie se molesta en volver sobre el origen y refutar para volver a empezar. Se está perdiendo en buena parte esa obligación que tiene el historiador de preguntarse de dónde viene algo. Este era y debe seguir siéndolo el abecé del oficio del historiador.

DAVID: La deuda permanente, ¿no?

ISMAEL: Claro, siempre es una deuda, nadie inventa nada, y si lo hace es a partir de los materiales que ya están. Ahí es donde se debe señalar cuáles son esos materiales. Y luego está ese otro componente de la honestidad que pasa por reconocer los cambios por los que pasa uno. Los historiadores cambian, y con ellos su perspectiva.

Olivier Dard

Olivier Dard

DAVID: En un encuentro con Olivier Dard a raíz del congreso de la Gran Guerra tuvimos ocasión de hablar de su rechazo a equiparar fascismo y nacionalsocialismo, en contra de las principales corrientes desde Tim Mason y, sobre todo en los últimos años, Roger Griffin, que casi parece ineludible hacer referencia a él a cada momento. Dard defendía precisamente que el nacionalsocialismo es un fenómeno muy marcado por las particularidades histórico-culturales alemanas y hablaba de cuestiones como la biopolítica como algo muy propio y particular de ese nacionalsocialismo alemán. Sabemos que es una escuela que sigue existiendo, que sigue contando con sus seguidores. En cualquier caso, merece muchísimo la pena volver sobre estas viejas cuestiones bajo la luz de los nuevos tiempos, por eso queríamos preguntarte si piensas que el fascismo italiano y el nacionalsocialismo son parte de un mismo fenómeno social, político-cultural, con una dimensión europea, que evidentemente va más allá de estos dos fenómenos.

411ISMAEL: Como tú bien dices esta cuestión viene de lejos en la historiografía sobre el fascismo. Gilbert Allardyce llegó a decir que solamente había un fascismo que era el italiano y que lo demás eran otras cosas, que ya estaba bien de hablar de fascismo. Luego hay tendencias muy fuertes en la historiografía alemana e italiana. Renzo de Felice establecía diferencias fundamentales, que yo no comparto. La propia historiografía alemana, con el famoso problema del carácter único del caso alemán, también profundizó en estas cuestiones. Luego está Sternhell, quien también consideró que no eran lo mismo por el carácter biopolítico y el racismo del nacionalsocialismo. En este sentido, no es una tesis marginal y carente de buenos análisis. Bien es verdad que yo diría que en la actualidad la mayoría de los historiadores convenimos cuanto menos que fascismo y nacionalsocialismo son parte de un mismo proceso. Es lo que decíamos antes sobre las visiones excesivamente codificadas. Por ejemplo casi nadie se acuerda de que en los orígenes interseculares del nacionalsocialismo, el precedente austriaco es básicamente antieslavo, tanto o más que antisemita, y evidentemente está en la cultura alemana este racismo. Pero también había antisemitismo en Francia; de hecho el gran referente al respecto a finales del XIX no es Alemania. Si pensamos en los grandes racistas, Gobineau es francés, Chamberlain no es alemán, por mucho que tuviera una gran influencia en Alemania. Entonces, lo que se puede mantener desde el punto de vista de Tim Mason, el propio Griffin, Elley, Emilio Gentile es que el nacionalsocialismo es una forma extrema de fascismo que lleva a las últimas consecuencias contenidas en el código genético de esta cultura política. ¿Auschwitz? Es una cosa alemana, pero sin fascismo no hay Auschwitz. La realidad es que el fascismo italiano es el gran experimento, el gran inspirador. Hay un artículo de Kallis que está muy bien, que precisamente explica cómo el nazismo hizo posible que muchos que no eran fascistas se entregaran a las matanzas de judíos, porque les había faltado el marco propiciatorio, el permiso para traducir el odio en la liquidación, y no eran fascistas [xiv]. ¿Quién dio el impulso para que matar judíos no fuera algo meramente reducido a progromos y episodios coyunturales? ¿Quién le da ese plus al racismo? ¿Quién permite esa articulación? El fascismo.

El Putsch de Múnich (1923)

El Putsch de Múnich (1923)

Creo recordar que era Mosse quien decía que si Hitler hubiera muerto en el año 23 habría salido una pequeña reseña en la prensa que habría dicho algo así como: “Seguidor de Mussolini muerto en una refriega”. Lo que tenía Hitler al principio era una foto de Mussolini, como la tenía José Antonio y como la tenían tantos otros. Lógicamente es siempre una construcción: ¿el nacionalsocialismo es fascismo? Sí, pero desde el punto de vista de que es una construcción conceptual del historiador, porque ellos decían que no lo eran, como lo hicieron todos fascistas, pero lo que se le pide a una construcción es que sea coherente y que sirva para comprender. ¿Y cuántos fascismos hay dentro del fascismo italiano, si es que este es el único fascismo? Miramos lo que es el fascismo italiano y vemos una “jaula de grillos” con una multiplicidad de sujetos político-sociales que conviven bajo su manto, con variadas inquietudes y formas de entender el mundo. Esto lo ilustra bien el caso de Santiago Montero Díaz [xv], que en su artículo sobre el fascismo del año 1932 hacía una crítica del fenómeno que ponía claramente de manifiesto que era fascista y no lo sabía. Sí, porque tenía una construcción del fascismo como dictadura del capital, pero por otra parte veías como destilaba cosas que le parecían bien y hacen pensar que en cuanto se le caiga la idea de reacción capitalista se haría fascista. Y así fue: dos años después estaba en las JONS.

DAVID: Has señalado cosas muy significativas. Por ejemplo, dentro de poco publicaremos un libro colectivo coordinado por Javier Rodrigo sobre las violencias en la Europa del siglo XX [xvi] y yo precisamente tengo un capítulo sobre la guerra civil dentro de la Segunda Guerra Mundial en la Yugoslavia ocupada, centrándose sobre todo en la violencia practicada por la Ustaša. Esto me lleva a pensar en eso que comentas: lo extendido del racismo, sí; y luego, además, la realidad es que los experimentos eugenésicos para la mejora de la raza se están practicando en lugares tan dispares como los Estados Unidos o la propia Suecia, dirigiendo sus esfuerzos contra alcohólicos o enfermos mentales, sin ir más lejos. En el caso particular de la Ustaša, antes de que los alemanes hubieran puesto en marcha los Einsatzgruppen con el inicio de la Operación Barbarroja o los campos de exterminio que se ponen en marcha en el año 42 y sin que mediara presión de ningún tipo por parte de Berlín, los fascistas croatas han exterminado o hecho desaparecer a casi la práctica totalidad de la población judía del NDH, unos 36.000, a parte de un sinnúmero de gitanos y serbios. La propia Ustaša es la creadora de Jasenovac, no lo olvidemos. Es cierto que estamos ante un fenómeno europeo, y en Europa centro-oriental, más que en ningún otro sitio quizás, por la gran cantidad de espacios de transición cultural, étnica e identitaria que hay. Y luego está el tema del contacto con las colonias que también genera esa visión del otro.

ISMAEL: Sí, diríamos que son como fenómenos que se cruzan: el racismo asesino no es algo exclusivo de los nazis. Arno Mayer, en su libro “¿Por qué no se oscurecieron los cielos?” demuestra cómo en 1939 los nazis no tenían ningún record en la persecución de los judíos, ni siquiera en el siglo XX. No se puede despreciar la importancia transversal del racismo en Europa, el propio antisemitismo en Francia. Sobre esta realidad se construye la reformulación nacionalsocialista del antisemitismo. La eutanasia era una realidad bastante generalizada en la época, esto es así hasta el punto que en revistas científicas estadounidenses se admiraban los avances de Alemania en esta materia y se llamaba a imitar su modelo; claro, hablamos de los años 1936-1937. Es la articulación fascista la que hace explotar todas las potencialidades destructivas de ese racismo europeo. Por eso me parece tan feliz la idea de Gentile según la cual sin fascismo no hay Auschwitz. Ahí reside la importancia de las leyes antihebraicas del 38 en Italia: cómo el fascismo conduce a adoptar, por sus propias claves de radicalización y construcción de una comunidad homogénea, una deriva antisemita. Y la realidad es que los judíos habían estado sobrerrepresentados en el fascismo italiano, y ¿cómo se llega ahí? Pues a través del fascismo.

La_stampa_3_settembre_1938MIGUEL: Respecto a las coincidencias, y aquí pienso en un dossier de 2012 publicado por Marius Turda y Matthew Feldman [xvii], cabe señalar el caso de la religión como matriz común de muchos de estos fenómenos de la derecha radical, sobre todo en el ámbito de lo ideológico o lo cultural, más allá de las meras relaciones institucionales. Yo creo que es una vía de penetración y de análisis para intentar conectar espacios de transición ideológica, especialmente para realizar enfoques transnacionales. ¿Qué piensas de la posible simbiosis entre fascismo y religión?, ¿utilizó el fascismo la religión como elemento para llegar a las masas o establecer otra vía de penetración alternativa a las que ya tenía? Y, también, ¿acaso pudo ver la religión en el fascismo un instrumento para recuperar espacios, influencia y poder?

DAVID: Si me dejáis apuntar una cosa, antes de que contestes, Ismael, algo que me ha sorprendido y me interesa particularmente es constatar cómo en los documentos memorísticos que han dejado los combatientes europeos que marcharon voluntarios a combatir contra la Unión Soviética, te hablo de franceses, belgas o españoles, éstos perciben su lucha como un combate por la salvación de una civilización que, de hecho, es cristiana, y ellos no esconden esta dimensión.

Cartel de reclutamiento de las SS en Noruega

Cartel de reclutamiento de las SS en Noruega

ISMAEL: Claro, es un trabajo de selección, por eso hay que tener mucho cuidado. Durante mucho tiempo, y aún hoy, se ha hablado de que nosotros somos el producto de la civilización judeo-cristiana, y cuando éstos reivindican su idea de civilización subrayan el polo cristiano y eliminan el judío. En este sentido, lo que hacen es partir por la mitad una percepción para salvar la idea de civilización que ellos tienen. Evidentemente, cristiana no quiere decir católica. Puede serlo, pero también puede ser protestante, incluso ortodoxa y por eso se tiene que conseguir una apelación más amplia, que es la idea de cristianismo entendido como civilización occidental.

Por lo que respecta a la religión hay diferentes escalas: la modernidad se construye como una transferencia de sacralidad. El libro de Mosse, La nacionalización de las masas [xviii], muestra cómo se utilizan todos los códigos, ritos y lenguajes de la Iglesia, que es la institución más antigua y más adaptativa, con lo cual se convierte en un referente ineludible de forma inevitable. Todas las ceremonias que ha habido durante siglos han sido religiosas, entonces ¿cómo se articula una religión laica o una religión política? –que no es lo mismo. La religión laica es fundamental en Estados Unidos, sin ir más lejos, con una omnipresencia de Dios. ¿En qué se diferencia una religión laica de una política? En el carácter absoluto de la religión política, en este caso fascista, que es de la exclusión absoluta del otro. ¿Cómo se articula? Esto se ve claramente desde la Revolución francesa: a través de las ceremonias y rituales de la Iglesia, que era la que más había desarrollado estas cuestiones. Y si nos fijamos en la estructura del partido fascista y la realidad articulada en torno a él vemos al Duce como el Dios-Papa, la jerarquías eclesiásticas son los cuadros del partido y el pueblo feligrés son las masas organizadas que van a los grandes actos. ¿Qué diferencia hay entre el Papa bendiciendo en el Vaticano y Hitler apareciendo ante las masas? Entonces, lógicamente hay puntos de contacto con la religión, en los países latinos de una forma y más al norte de otra. Hay diferentes formas en que se articula esta relación: conflictiva y no conflictiva, es decir, son dos religiones con pretensiones absolutas, sin duda la Iglesia las tiene. Hace poco leía un artículo de un experto en fascismo italiano y religión, Pollard,  que señalaba la existencia de cuatro totalitarismos en Europa: el fascista, el nacionalsocialista, el soviético y el catolicismo romano. Entonces, se da una apropiación de códigos: lenguaje religioso, culto a los caídos, estética de la política, tal y como señalaba Mosse. Así pues, estamos ante una religión alternativa y rival respecto a la Iglesia, tanto ésta como el fascismo quieren copar todo el proceso de ritos y ceremonias de paso, lo cual produce un choque inevitable, pero luego, en función de las circunstancias políticas y la existencia de enemigos comunes se producen procesos de convergencia y acuerdo, porque al fascismo le puede venir bien un cierto respaldo de la Iglesia, mucho más que una confrontación total. Lo que no es nunca el fascismo es un movimiento ateo, por mucho que haya fascistas ateos. En este sentido no es ni mucho menos como el marxismo, y saben que el choque directo con la Iglesia puede afectar a sus propias bases, que muchas veces son católicas o protestantes. Por eso establecen mecanismos de colaboración, lo cual no evita la existencia de rivalidades. Para la legitimación del fascismo italiano la colaboración con la Iglesia es muy importante, lo cual no impedirá el choque con polémicas como la de Acción Católica en los años 30, cuando se da una pugna por el control de la juventud. Esto se da de otro modo en la Alemania nazi. Tú lees las páginas de El Debate y ves que están encantados con el hecho de que el fascismo destruya al marxismo y combata el ateísmo. Lo que no les gusta tanto es que ataquen a Acción Católica, que no les dejen tener sus sindicatos o la “paganización”, al situar al estado y la nación en primer término. He aquí la clave fundamental en relación con el fascismo. La cuestión de la Iglesia, que aboga por poner en primer término la religión, y el fascismo, que aboga por poner en primer término a la nación, es la que articula los mecanismos de colaboración o disputa, pero siempre desde el punto de vista de la construcción ideológica-cultural esto es muy importante: no es lo mismo sacralizar a la nación que al Dios de siempre. Por tanto, se da una relación que puede variar mucho de unas experiencias a otras, desde el punto de vista de que puede haber una colaboración, pero que siempre será conflictiva.

Ismael Saz, en un momento de la entrevista

Ismael Saz, en un momento de la entrevista

Respecto al caso particular de España, como en todos sitios, vemos que el fascismo es un fenómeno secular, y en general todas sus raíces culturales son laicas. ¿Quiénes son los referentes culturales del fascismo español? Unamuno, Ortega… Uno es un hereje heterodoxo cristiano, el otro es ateo. Sí, estarán los más católicos, pero esos se irán por el lado de Acción Española y el nacionalcatolicismo. Se aprecia en la evolución de la propia Falange, que durante la República con José Antonio nace bastante escorada a la derecha. Si vemos los primeros puntos y los puntos del 34 hay una diferencia en la forma de aproximarse a la religión católica; ahí está también la influencia de Ledesma y el proceso de reafirmación del carácter secular. Lo que sucede después es que se le da absolutamente la vuelta a la tortilla a partir del 36 y ahí los efectos de la guerra son determinantes. Pero hasta el más católico de todos ellos, Onésimo Redondo, dice que el nacionalismo revolucionario no puede ser confesional, porque ellos apelan a todos los españoles, porque lo sobreros no son católicos y porque hay una clara apuesta por la violencia que en un primer momento a la Iglesia no le encajaba muy bien. Luego se invierte totalmente el proceso por la propia dinámica de la guerra.

Acto propagandístico de los Deutsche Christen

Acto propagandístico de los Deutsche Christen

DAVID: ¿Y cuándo la causa de Dios y la nación son equiparables? Es decir, ¿si estas se viven como la misma cuestión?, ¿si la nación es una forma de experimentar a Dios? Yo, por ejemplo, pienso en eso que has dicho de forma fantástica: ¿cuántos fascismos hay dentro de cada fascismo? Lo vemos claramente en el caso alemán, donde nos encontramos con alguien como Hitler que está diciendo que después de la guerra deberán cerrar las Iglesias, porque son competidores naturales por las lealtades naturales. Sin embargo, luego por el otro lado nos encontramos con que dentro de la jerarquía del Tercer Reich, tal y como ha trabajado Steigmann-Gall [xix], hay individuos como Eric Koch con una posición de poder extraordinaria: Reichkommisar de Ucrania y Gauleiter de la Prusia Oriental. Y él forma parte de los Deutsche Christen, un lobby de presión protestante que se mueve dentro del partido nacionalsocialista. Aquí es donde nos encontramos con esa realidad compleja y poliédrica propia del fascismo en su evolución y en su constitución como régimen.

ISMAEL: Efectivamente, claro que hay cristianos en el fascismo. Un buen ejemplo es el caso de Tovar, que se hizo más católico que nadie debido a las circunstancias cuando en origen no lo había sido en absoluto. En el fascismo hay católicos como hay ateos, estamos ante un movimiento de carácter secular. Pensemos en el ejemplo de los liberales españoles del siglo XIX: muchos anticlericales eran de misa diaria, eran anticlericales y eran católicos, como el propio Espartero. Se trata de ver cómo se arbitran las relaciones con la Iglesia, que siempre se han dado en clave política, y, no menos importante, dónde se sitúan las líneas divisorias. Falange, después de la guerra es absolutamente católica, quiera o no.

963-500x500El libro de Laín Entralgo, Los valores morales del nacionalsindicalismo, es extremadamente claro, al revés de lo que a menudo se piensa. Viene a decir,  “muchas jerarquías están diciendo que España es católica y, por tanto, la Iglesia tiene que controlar la educación”. Frente a ello, lo que dice Laín, y los falangistas, es que “aquí somos todos absolutamente católicos, luego el partido es absolutamente católico y también lo es el Estado, y como tal debe ser el Estado el que controle la educación”. Esto no quiere decir que no sean católicos convencidos, pero estamos ante una dialéctica de colaboración conflictiva que varía con las circunstancias.

DAVID: Entonces se trataría de no confundir la espiritualidad propia de cada uno con la relación institucional, por así decirlo.

ISMAEL: Claro, con la colaboración institucional, que puede ser mejor o peor. El caso de Falange es un caso extremo: el movimiento queda catolizado absolutamente, quiera o no quiera. Este no es el caso de Italia o de Alemania, lógicamente, y me refiero al partido, no al régimen, que por supuesto es católico hasta el tuétano.

MIGUEL: Hablando otra vez de Roger Griffin nos gustaría que nos explicaras tu opinión sobre la influencia y recepción que han tenido en España sus tesis sobre el modernismo, cuál ha sido su reflejo claro y cuantificable en los estudios sobre el franquismo, o si se han abierto nuevas líneas de trabajo e investigación.

Ferran Gallego El evangelioISMAEL: Pues no sabría decirte, porque ha habido una recepción importante, sin duda alguna, y en algunas líneas de investigación como las vuestras se acusa y bien, pero hay otra recepción que es la típica que apunta en el sentido de “me ha encantado este libro pero sigo diciendo lo que decía antes”. Entonces piensas: “mira, perdona, es que este libro dice lo contrario de lo que decías y sigues diciendo”. También ha habido una recepción mimética, donde todo es modernismo y se evita extraer todas las implicaciones de ese nuevo marco interpretativo. Tengo la sensación, por otra parte, de que el libro de Ferran Gallego, El evangelio fascista [xx], no está en absoluto en la línea de Griffin, sino todo lo contrario, cosa que me parece completamente legítima –yo sí que estoy más con Griffin–, porque está claro que lo que diga Griffin no tiene por qué convertirse en la verdad absoluta. En cualquier caso, lo del modernismo no es nuevo, aunque Griffin lo ha presentado de una forma bastante coherente –se pueda estar más o menos de acuerdo con él–, pero ya lo dijo Sternhell al hablar de revuelta cultural y crisis de la modernidad, y después todo un aluvión de libros desde hace décadas, que aquí estamos en las raíces del fascismo. El mérito de Griffin es codificar, y cuando se codifica bien es maravilloso porque se facilita el debate. ¿El fascismo una forma de modernismo político? A mí me parece que sí, en el sentido de que es una respuesta moderna a la crisis de la modernidad. En Inside Nazi Germany, un libro maravilloso, Peukert [xxi], rompía con toda la visión del atraso cultural de la sociedad alemana y venía a señalar la realidad de un país que en los años 20 era el más moderno de Europa, todos los indicadores apuntaban en este sentido, e incluso la sociedad británica parecía arcaica a su lado. Entonces, el libro de Peukert terminaba de una forma que encaja a la perfección con lo que señala Griffin: la modernidad no es una vía de dirección única hacia la libertad. También tenemos El miedo a la libertad, de Erich Fromm [xxii], la Escuela de Frankfurt… Claro, a mí esto me parece convincente, aunque no me parece que sea una gran novedad, si bien es interesante por el lado del análisis de la cultura alemana, porque por el lado de la cultura italiana más o menos estábamos al corriente.

Berlín, 1937

Berlín, 1937

El nacionalsocialismo basó buena parte de su popularidad en toda una serie de elementos de modernidad presentes en muchos aspectos de esta cultura política, no solamente por sus apelaciones retóricas.  Es que, como señalará Norbert Frei, nadie había apelado tanto antes a la población común alemana, o al menos ésta nunca se había visto tan interpelada. Esto también se ha estudiado a través de la fascinación que generaba la modernidad reflejada en la limpieza de las fábricas, los espacios deportivos, el fomento de la pequeña casita familiar, las vacaciones sociales, etcétera. Toda una serie de dinámicas que evidentemente no eran premodernas, porque el radicalismo nazi es plenamente moderno, y ahí creo que Griffin tiene razón: la voluntad destructiva de dar lugar a un nuevo comienzo es una cosa puramente ilustrada, ¿qué lo es más que el deseo de cambiar la humanidad hasta biológicamente? Para conseguirlo hay que destruir todo lo que se opone, y esa creencia en la capacidad para cambiar radicalmente no ya a la sociedad sino al hombre concreto es algo de raíz ilustrada, evidentemente en su deriva peor.

DAVID: La siguiente pregunta está clara: ¿es el franquismo moderno o simplemente adoptó una fachada en determinadas ocasiones?

ISMAEL: El franquismo es moderno y muy eficiente. Desde mi punto de vista, en él confluyen las dos grandes corrientes o culturas antiliberales europeas del siglo XX, y con más éxito que en ningún sitio. Aquí siempre tenemos la misma polémica: la confusión entre reaccionario y moderno, y es que se puede ser ambas cosas. En Italia he llegado a discutir con algunos colegas que sostenían que los nacionalistas italianos no podían ser reaccionarios porque eran modernos. ¿Es que no se puede ser ambas cosas a la vez? En el caso del franquismo confluyen la respuesta fascista y la nacionalcatólica, el nacionalismo reaccionario. ¿Uno puede afirmar que Maeztu no era moderno? Lo era, absolutamente, y enlazará con el nacionalcatolicismo y con respuestas reaccionarias, en buena parte por sus contactos y su paso por Inglaterra, donde conocerá la experiencia de la New Age y el socialismo guildista.  Lo que se impone durante el franquismo es la línea del nacionalismo reaccionario europeo: Acción Española, Acción Francesa, con referentes preliberales. La imagen es el siglo XVI, antes de la Revolución Francesa y la revolución liberal. No es que no sea moderno, sino que busca sus referentes en un Antiguo Régimen reinventado, mientras que el referente fascista es postliberal. Los dos quieren destruir el liberalismo, uno con esa imagen mitificada del pasado y otro yendo hacia no se sabe dónde, porque el fascismo tiene mucho de experimentación, de futurismo. En la medida que están ahí ambos componentes es un régimen plenamente enmarcado en el siglo XX, y es que es algo sin precedentes, incluso en el ámbito de la violencia, como bien sabéis. Con el golpe de Casado, al final de la guerra civil, mucha gente tenía la esperanza de que sería como en las guerras carlistas del siglo XIX: se acabará la guerra, cada uno a su sitio y aquí no ha pasado nada. Claro, no fue igual, era puramente siglo XX y después de la Primera Guerra Mundial.

pre_083MIGUEL: En este punto, metidos de lleno en el debate sobre la naturaleza del fascismo en los planos europeos y español, una pregunta que por elemental y compleja siempre hacemos en nuestras entrevistas: ¿cómo definirías el fascismo?, ¿de dónde crees que procede? Y, por último, ¿cuál crees que es el mejor modo de estudiarlo?

ISMAEL: En primer lugar yo diría que es una cultura política o movimiento y, también, un régimen, que no es lo mismo. Podemos poner el ejemplo del comunismo ¿Qué países comunistas hubo? La Unión Soviética, las democracias populares, etc., pero no sólo hay comunismo en estos países, porque partidos comunistas hubo en todos los países del mundo, como también movimientos fascistas. Por tanto hay una cultura política fascista que es transnacional, y luego están los regímenes fascistas, que son ya una cosa específica. Por tanto, el fascismo es una cultura política del siglo XX que se enfrenta a las contradicciones propias de la sociedad de principios de la centuria y aporta una respuesta específica. ¿Cómo se llega a él? Yo creo que ahí la historiografía ha señalado múltiples orígenes: desde una revisión del marxismo y una síntesis con el nacionalismo tribal, que decía Sternhell [xxiii]. Y creo que es verdad, pero el problema es que él pensaba que era la única vía, y yo creo que hay otras. Porque se puede llegar desde la derecha reaccionaria, como muestra el caso de Valois, desde la izquierda revolucionaria o desde experiencias específicamente culturales. Se puede llegar desde muchos puntos. Entonces, el fascismo es un proceso en construcción que va articulando cosas que van manifestándose, como se ve en el caso italiano: el sindicalismo revolucionario, el radicalismo nacional, la vanguardia, el socialismo, etcétera. Además, es un proceso de afirmación absoluta de la nación, de ahí que uno de sus principales componentes ideológicos sea el ultranacionalismo. Eso se ve muy bien en el caso de la evolución hacia el fascismo italiano, porque al principio lo que se plantea es entrar en la Primera Guerra Mundial pensando, en muy buen marxismo, que ésta agudizaría las contradicciones del capitalismo y haría posible la revolución socialista. Pero la clase obrera no se porta como clase revolucionaria y la guerra empieza a ser como la revolución en sí misma, de modo que aquí el sujeto de la revolución pasan a ser los combatientes, poniendo en primer término esa manifestación clarísima de la crisis de la modernidad ilustrada, que es ese carácter de religión política, de irracionalismo fascista, de pensamiento mítico, etcétera. Y Griffin señala poco esta cuestión de la violencia combinada con el pensamiento mítico; lo subraya poco en The Nature of Fascism, pero se deduce muy bien de Modernism and Fascism. La violencia como componente esencial de esa revolución antropológica de que habla Gentile. El carácter populista, bueno, ahí Griffin se ha afirmado y retractado varias veces, pero para mí está clarísimo: el elemento legitimador del régimen es el pueblo, que es una línea divisoria respecto de otras experiencias ¿Y por qué decir populista y no democrático? Porque es el pueblo movilizado y encuadrado jerárquicamente de arriba abajo, pero siempre como elemento central y legitimador. Y tiene esa propensión a ser un movimiento de masas y articular políticamente a la población, esa voluntad de crear una comunidad nacional popular entusiasta. Por último, una plasmación específica palingenésica, en tanto que revolución permanente, nacional y social, es decir, la nación está muerta y a punto de desaparecer. Me acuerdo la primera vez que hablé de palingenesia a raíz de Griffin y recuerdo que todo el mundo se quedó mirándome un poco perplejo (a mí me había pasado lo mismo). Pues mira, si te vas al diccionario de la RAE verás que palingenesia es regeneración, y mira si ha habido regeneracionismo en España, por tanto palingenesia, como la hay en todos los fascismos. Lo que ocurre es que la fascista es una articulación específica que se cruza con la idea de revolución permanente, es decir, la necesidad perpetua de movimiento, de una resurrección constante, lo cual tendrá su manifestación final en el belicismo agresivo y la búsqueda constante de enemigos interiores. Mucha gente dice, “bueno, a lo mejor si el fascismo no hubiese entrado en la guerra quizá habría sido distinto”. Claro, y tan distinto, es que de otro modo no habría sido fascismo, porque el fascismo es guerra. A grandes rasgos, me gustó mucho la caracterización de Griffin porque era bastante sintética e iba a lo fundamental, aunque no me convenció tanto que no situase el elemento central de la violencia como un valor en sí mismo y como algo absolutamente intrínseco en el fascismo.

DAVID: Has destacado una cosa que a mí me interesa mucho y por eso propongo un salto a una pregunta de la tercera página de nuestro guion, porque he pensado mucho en torno a esa cuestión y me preocupa bastante y pienso que todavía se puede decir mucho en torno a ella por parte de los estudios del franquismo, a través de ese elemento de populismo que hablabas. Porque populismo y no sé si estarás de acuerdo con ello, creo que es un elemento central del franquismo, porque en tanto que elemento legitimador del fascismo podríamos también situar al pueblo. Yo creo que hay un lugar común en nuestras percepciones acerca de la supuesta voluntad desmovilizadora del franquismo con respecto a la sociedad. Ya no digo que esté de acuerdo o no en que esa voluntad existiera, sino que mucha gente hace referencia a ella sin atender lo que implica esta idea. Parece que al franquismo le hiciese mal el contar con unos apoyos activos cuando es evidente que cualquier régimen político busca contar con apoyos de esta naturaleza. Que lo consiga o no eso ya es otra cuestión. En el franquismo, yo creo, hay un componente de búsqueda de ese apoyo popular, activo, de esa movilización de las masas y su integración en la vida política, la particular que desarrolló el franquismo. Eso se ve por ejemplo en discursos de un Arrese que habla constantemente de la necesidad de encuadrar, de integrar y de movilizar. Y yo pienso que el franquismo generó vías propias de participación en la vida política, pública e institucional que debía resolver lo que para él eran problemas graves. ¿Qué piensas al respecto? ¿Es este uno de los tópicos sobre el franquismo que convendría desterrar? Yo creo que es un tópico que necesita de una profundización para atender a sus porqués. Porque me preocupa ver cómo muchos colegas, sobre todo gente joven, no dota –no dotamos– en ocasiones de contenido a esos conceptos ni los abordamos desde una perspectiva crítica, no solo con conceptos como el de participación sino con otros igualmente complejos y proteicos como el de modernidad o el de crisis de la modernidad.

Propaganda del referéndum de 1947 para la votación de la Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado

Propaganda del referéndum de 1947 para la votación de la Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado

ISMAEL: Hay una cosa que para mí es una premisa clara. Todo régimen busca su legitimación, tener apoyos populares, tener la aceptación de la población. Pero la aceptación de la población se puede hacer por distintos caminos. Y pienso que tenemos que romper con la idea del franquismo como un todo monolítico, porque hay sectores que siempre buscan la movilización: el sector falangista, que es fascista. Falange es fascista y buscará siempre la movilización, la política de plaza. Pero hay otro sector, que es el que viene de Acción Española, que no busca la política de movilización. Esto no quiere decir que no quiera que haya elementos de representación y de participación de la población, pero por el mecanismo básicamente organicista. En este sentido, el franquismo es una pugna permanente entre Falange, que quiere la participación activa de la población, y el otro sector que quiere una participación orgánica, no partidaria. El sector proveniente de Acción Española siempre quiere orillar al Movimiento, cuanto más mejor, porque la clave del poder de Falange es precisamente el Movimiento, son los sindicatos. Esto es lo que controla, lo que le da fuerza sobre la población. Y por eso siempre busca mecanismos de activación de la participación. Las asociaciones políticas dentro del movimiento no las está buscando en clave liberal sino que lo que está buscando es que la gente participe en política, eso sí, siempre encuadrada y controlada por el Movimiento, porque esa es su fuerza.

Eso es lo contrario de lo que quiere la gente de Acción Española o de lo que quieren los tecnócratas. López Rodó se hincha a hablarle mal a Franco de Solís y del Movimiento, porque piensa que son un estorbo. Para él, lo que valen son las Cortes, las cortes orgánicas donde estén representadas las familias, los municipios, las corporaciones, pero con el mínimo de política. Cuando se produce una de las crisis importantes del régimen, en 1941, lo que está planteando Falange es menos técnica y más política. Y los otros están planteando desde el principio más administración: menos política y más técnica. Que al final va a ser lo que van a hacer con los tecnócratas. Cuando Fraga está muy falangista en los años 50 merece la pena leer alguno de sus artículos en los que desgañita contra la administración en nombre de la política, porque ya ahí, por debajo, está la pugna con los que serán los tecnócratas. Entonces, ¿el régimen busca el consentimiento de la población? Absolutamente. ¿Articulado como una participación política masiva y entusiasta? Esto quien lo busca es Falange. ¿Articulado desde una participación orgánica, apolítica, de los “buenos españoles”? Esto es lo que quieren sus rivales. En la propia definición del Movimiento, lo que siempre subrayará y perseguirá Falange es la idea de política, de partido. Y de partido, en concreto, fascista. Entonces, ¿qué pesa? Pues hasta el año 1941-42 pesa mucho la dinámica de Falange, de movilización. La concentración de Valencia del año 1940 es un ejemplo claro de la orquestación del consenso activo, entusiasta. Era la demostración clara: esto es el Estado, esto es el pueblo organizado y encuadrado, la jerarquía en la que arriba se encuentra el Caudillo. Y esto Falange lo busca. Pero los otros sectores no lo buscan. Ellos no quieren masas en la calle, ni las suyas propias. Masas es romanticismo y, en última instancia, democracia. Y, de hecho, después de los primeros años donde vemos el intento de orquestación de Falange, luego ya va a girar todo en torno a los viajes de Franco, donde se sacaba a la gente a la calle a que le aplaudiese. O en momentos puntuales como la retirada de los embajadores, la condena de la ONU en 1946 o tras los fusilamientos de 1975. Se movilizan en momentos específicos de defensa, no como un elemento sustancial, central, por el cual pasa la vida política. En términos generales, eso es lo que hubiese querido Falange.

Propaganda del referéndum de 1966 para la votación de la Ley Orgánica del Estado

Propaganda del referéndum de 1966 para la votación de la Ley Orgánica del Estado

DAVID: Pero yo no me refería tanto a esto como otros elementos que, quizá, vendrían a dinamitar en cierto sentido la idea que tenemos de participación stricto sensu. Yo pienso en un ejemplo como el del uso de la idea de referéndum. Cuando se plantea el referéndum de 1947, un recurso que por otro lado ha sido tantas veces utilizado por los regímenes fascistas antes para, por ejemplo, políticas de reivindicación territorial como las del Sarre u otras; cuando se monta toda la cuestión de la refundación del régimen en 1948, del nacimiento el reino de España, ¿no es eso una forma de participación al final y al cabo? Es decir, de acuerdo que lo que estamos buscando es una expresión de esta unidad del pueblo detrás de su líder, detrás del régimen, pero al fin y al cabo para los que lo orquestaron fue un verdadero triunfo político y no veo porque no tendríamos que considerarlo tal y como quizá muchos de ellos lo percibieron, como un éxito de movilización, por mucho que los resultados estuviesen inflados o manipulados.

ISMAEL: Pero si tú haces un referéndum tienes que ganarlo de forma aplastante. Por ejemplo, creo que fue en Almería donde votó más del 100%, algo que quedó grabado hasta en la correspondencia de algún  ministro, cuando apuntaba claramente que se habían pasado a la hora de inflar los resultados. Luego lo justificaron diciendo que había transeúntes, gente de paso que votaba y que por ello se superó el total de votantes. Pero hay que darse cuenta de una cosa. Es cierto que en el fascismo se ha llegado a hablar de democracia plebiscitaria, del recurso al referéndum que podía servir para todo. Para demostrar hasta qué punto eran demócratas, ya que la población votaba. Podía servir como un método de reforzamiento del régimen. Las dos veces que se utiliza es para dar un giro en el sentido más conservador y menos fascista. La ley de referéndum se articula para aprobar la ley de sucesión, que es la afirmación del régimen como reino. Porque ya sabemos que los falangistas siempre estuvieron en contra, aunque luego se lo acabasen tragando todo. Estaban en contra de la monarquía y se tragaron el reino y a partir de ahí se hicieron regencialistas: que sea reino pero que nunca haya rey, sino que sea un regente. Y es para ese cambio hacia la monarquía para lo que se usa la ley de referéndum. Y luego se utiliza para la Ley Orgánica del Estado de 1967, la última reafirmación y avance en la dirección de un régimen corporativo y reaccionario, de una monarquía social, representativa y con menos partido. Se usa en dos ocasiones que marcan retrocesos del partido. Por tanto es evidente que lo utilizan en un sentido de reafirmación del régimen, pero no era un elemento que permita decir que el franquismo era un régimen que se legitimaba en la activación continua del pueblo como elemento sustentador fundamental del régimen. Y esto en el plano simbólico también se ve. Mussolini es el Duce del fascismo, el Duce del pueblo italiano y el Führer no es que sea el representante del pueblo alemán sino que es el pueblo alemán en sí mismo. Franco es Caudillo por Gracia de Dios y por la fuerza de las armas. Claro que él se presentará como popular, pero en el elemento fundamental en términos de movilización y no movilización, yo creo que ahí Linz tenía razón. Era una movilización esporádica ante situaciones concretas, no era una pauta constitutiva.

Franco, Caudillo de España por la Gracia de Dios

Franco, Caudillo de España por la Gracia de Dios

Si un régimen es populista y se legitima en el pueblo tiene que escenificar continuamente esa comunión. Y esa comunión se escenifica como hacían Hitler y Mussolini, es decir, continuamente y en torno a organizaciones del partido. Es verdad que el partido fascista, Falange, tiene en ciertos momentos un millón de afiliados, con diversas variaciones, pero ¿dónde están? Sabes dónde están sus sindicatos, eso sí, que son su fuente de poder hasta que la pierden, pero ¿dónde está el Movimiento? ¿Dónde está la sede del Movimiento en Barcelona? ¿Tú lo sabes? Yo sí que sé dónde está la sede del Movimiento en Valencia. Cuando acaba la guerra ocupan el Ateneo en la plaza del Caudillo y no lo devuelven hasta 1952 y se mudaron a un edificio diferente y ya prácticamente nadie supo dónde estaba la sede del Movimiento. Es decir, que Falange quería todas estas cosas pero los otros, los del Opus, los tecnócratas, los de la cultura de Acción Española estaban minando el terreno. Luego se acusaban de boicotearse mutuamente pero ese era el terreno de disputa. ¿Por qué está la benevolencia inicial del régimen hacia Comisiones Obreras? Porque considera que es una forma de revitalizar los sindicatos verticales, de que los obreros vuelvan a creer en los sindicatos oficiales para canalizar por ahí sus reivindicaciones y fortalecer, claro está, al partido. Pero ahí les sale el tiro por la culata al ser CCOO las que “ganan” las elecciones. Lo que siempre intentó el sector falangista fue articular mecanismos de participación activa pero eso no era todo el franquismo. López Rodó martilleaba a Franco diciéndole que Fraga es anticlerical, que por culpa de Solís tenemos a las CCOO con las que hay que acabar cueste lo que cueste, el Movimiento es una cosa que nos boicotea la política económica; y Franco le dice: “Sí, pero es necesario. Acuérdate de lo que le pasó a Don Miguel. Si nosotros no (y ahí fue profético Franco) ocupamos ese espacio otros lo ocuparán.” El espacio de la articulación. Y, claro, otros lo ocuparon.

DAVID: Eso es muy interesante porque, claro, está el tema del referente de la dictadura de Primo de Rivera en la constitución del franquismo y en su experiencia política de la que muchas veces se ha hablado.

Miguel Primo de Rivera con el rey Alfonso XIII

Miguel Primo de Rivera con el rey Alfonso XIII

ISMAEL: Es una experiencia previa muy importante porque indica caminos que no recorre del todo. Y el franquismo tendrá la determinación de recorrerlos del todo. Consideraba buenas muchas partes pero entendían que falló en no ser lo suficientemente dictadura, en no machacar al enemigo, no lo erradicó, etcétera. Es bastante incomparable. Ayer estábamos comentando unos compañeros y uno decía que conocía a una señora que se llamaba Berta, a la que habían puesto el nombre de Libertad pero que le obligaron a cambiárselo después de la guerra. Digo: “claro, nacería en la República, ¿no? Y dice “no, no, nació en la dictadura de Primo de Rivera”. Una cosa que es una tontería pero al mismo tiempo es sintomática de las diferencias de radicalidad absoluta en la vertiente de erradicar el liberalismo para siempre, cosa que no era la dictadura de Primo de Rivera. Entonces estaba el Partido Socialista y, pese a que estaba perseguida, la propia CNT tenía centros abiertos. Estaba la censura que era un cachondeo. Era una dictadura y ahí otra vez vemos el cambio brutal que supuso el franquismo. Era una dictadura que ofendía a la sensibilidad cívica de los ciudadanos, y por lo tanto para la conciencia republicana era una ofensa a la inteligencia esa dictadura, era lo peor. Claro cuando piensas en el franquismo y lo comparas con la dictadura de Primo de Rivera piensas qué sociedad más civilizada teníamos por entonces.

MIGUEL: Al respecto de esto último que comentabas de la radicalidad del franquismo, con la que estoy plenamente de acuerdo, me han venido a la cabeza algunas de las cosas que estábamos comentando antes y también a raíz de lo que hemos hablado en torno al tema de la participación. En este sentido, el gran hecho diferencial de la dictadura franquista fue, aparte de su larga duración, su origen. Surge de una guerra, algo que otras dictaduras de extrema derecha –Italia, Alemania u otros casos– no comparten. Yo pienso que eso constituye en elemento que influye en muchos sentidos. En primer lugar, me ha recordado a lo que mencionabas antes acerca de la nacionalización a través de la participación en la Primera Guerra Mundial y de cómo la experiencia de la guerra es un potente elemento nacionalizador y sería interesante ver si esa experiencia de guerra en el caso español pudo ejercer también como elemento nacionalizador. Pero no solo en el proceso de nacionalización española, respecto a lo que antes hablábamos de fracaso, algo que mencionas en algunos de tus libros cuando apuntas que en el estudio del proceso de nacionalización española el franquismo –pese a su carácter netamente nacionalista– ha sido dejado en cierto modo de lado. Por tanto resultaría interesante ver cómo la guerra pudo ser un elemento nacionalizador y cómo a raíz de la experiencia de guerra se han podido demandar espacios de cierta participación en pago, por decirlo así, de ese sacrificio en el frente. Y en una segunda línea cómo la guerra ejerció de catalizador de un proyecto mucho más radical. Es decir, sin el hecho diferencial de la guerra el franquismo no habría sido, pienso yo, lo radical que fue. Algo que se puede comparar también con lo que antes mencionábamos acerca de la propia deriva de ciertos regímenes fascistas cuando entran en guerra y eso los radicaliza, como pueda ser el caso alemán con el Frente Oriental y la guerra como marco propiciatorio de Wansee y del Holocausto.

"The Eastern Front. German Troops and the Barbarisation of Warfare", de Omer Bartov, donde esta la radicalización del proyecto fascista debido a las dinámicas bélicas es la cuestión central

“The Eastern Front. German Troops and the Barbarisation of Warfare”, de Omer Bartov, donde esta la radicalización del proyecto fascista debido a las dinámicas bélicas es la cuestión central

ISMAEL: Que la guerra lo cambia todo está claro. Tú imagínate que el golpe de estado triunfa. Por ejemplo, no se cuestionaría la separación entre la Iglesia y el Estado. Falange habría continuado siendo un partido pequeño. Es la conversión en guerra, y en guerra total lo que entre otras cosas va a hacer que el fascismo español se convierta por primera vez en un partido de masas. Y eso no es un invento de nadie; no es que se lo invente Franco sino que se convierte por sí mismo. Entonces cambian efectivamente, como habéis apuntado muy bien, las fuentes de identificación absoluta con el régimen y potencialmente movilizables y encuadrables en algunos momentos. Pero encuadrable y utilizable. ¿Cuál es el periódico de los excombatientes? El Álcazar, el cual pasa unos años en las manos de la gente del Opus Dei. Fíjate qué control ideológico podría tener. Lo tenían para utilizarlo en momentos puntuales y para tener ahí un segmento de fidelidad absoluta, por las experiencias mitificadas del frente. Y hay otros elementos fundamentales de la guerra como son las víctimas de la violencia republicana.

periodicoelalcazarPero también es fundamental investigar la cuestión de la retaguardia. No en el sentido de Seidman sino un poco en el sentido de una historia con fuentes orales, que se tendría que haber hecho. Lo que hicimos aquí con esa cuestión del ‘nunca más’, que analizó Paloma Aguilar [xxiv], y que vimos que ya estaba en 1939, que se  aprecia entonces en las bases republicanas, socialistas, comunistas o anarquistas. Una guerra civil nunca más. Cómo se ha vivido la guerra, cómo ha pesado no solamente en el sentido de reforzar a los excombatientes, lograr los apoyos fuertes del franquismo sino en el sentido también de otros sectores de la población que, por ejemplo, ejercían de puntos de apoyo del maquis. A mí esto me lo ha contado gente, cómo se jugaba la vida y que al mismo tiempo les decían ‘ya está bien, dejadlo de una vez’. Y era gente que se jugaba la cárcel, es decir, gente que verdaderamente apoyaba al maquis. ‘Ya está bien de guerra, de sufrimiento, de sangre’. Es el doble trauma, el de la guerra civil y el de la represión, con unos efectos paralizantes extraordinarios.

Benjamin Ziemman

Benjamin Ziemman

DAVID: Claro, este tema de las experiencias de guerra y de la guerra como experiencia transformadora tanto en el frente como en las retaguardias es ciertamente interesante porque últimamente se ha hablado mucho desde perspectivas de la nueva historia militar, como Benjamin Ziemman [xxv] o el propio John Horne han demostrado en eso que estás mencionando tú, la necesidad de complejizar nuestra visión del pasado –que debe ser la bandera fundamental de la historiografía hoy en día–, que más allá de la experiencia de la brutalización –muy cuestionada por otra parte–  mucha gente que volvió de la guerra se convirtió en pacifista, más que aquellos que se convirtieron en paramilitares.

ISMAEL: Eso fue lo que se le ha reprochado a Mosse en Francia, porque las líneas divisorias son tan evidentes por el problema del antifascismo y su relación con el pacifismo: o pacifismo hasta el final o hacerle la guerra al fascismo, pero en ese caso ya no estaríamos siendo pacifistas. Y efectivamente en el caso francés se ve el potente reforzamiento del pacifismo.

DAVID: Benjamin Ziemmnan hacía un caso de estudio muy interesante como es el de las experiencias de guerra en la Alemania católica rural, la del Sur básicamente, y mostraba hasta qué punto hay una asociacionismo muy fuerte; y cómo también milicias del SPD o del Partido Comunista capitalizaron ese discurso pacifista. El propio Erich María Remarque, uno de los mayores exponentes de la experiencia de guerra, como contrapunto a Ernst Jünger…

ISMAEL: Lo decíamos al principio, ¿no? Extrapola las dos líneas desde la barbarización de la política en un sentido total hasta el horror a la guerra. Existen a la vez porque el momento es así de complejo.

MIGUEL: Eso quizá puede verse, pienso yo, a lo que mencionan en sus trabajos Robert Gerwarth y John Horne. Apuntan que la gestión de los excombatientes en el sentido de canalización de expectativas, del sentido de lo que había sido la propia guerra y la propia experiencia de combate a través de dos culturas bien diferenciadas. Un cultura de la victoria en la que lo que habían hecho en la guerra tenía sentido, y había servido para algo a través de las conmemoraciones y mediante el agradecimiento de la nación a los excombatientes, como pueda ser el caso francés. Y, por otro lado, una cultura de la derrota. Es decir, al volver descubren que nadie da sentido a lo que han vivido y lo perciben como tal, al tiempo que son repudiados por la propia sociedad. Creo que eso es una clave explicativa interesante para comprender en cierto modo este panorama relativo a la primera posguerra mundial.

DAVID: Al fin y al cabo el excombatentismo genera una de las bases sociales fundamentales del franquismo, con todas las concesiones laborales, los beneficios económicos.

ISMAEL: Es un elemento, en ese sentido, de fuerza, activa diríamos, de fuerza sólida.

MIGUEL: Por cambiar ahora un poco de tercio, sería interesante, ya que tanto hemos hablado de fascismo, dirigirnos a lo que usando tus propias palabras serían “los que no eran fascistas”. En ese sentido, quizá haya una capitalización historiográfica del concepto de fascismo que haya llevado a una indefinición teórica de aquellos que no eran fascistas. Así, esas culturas políticas que no eran fascistas o que no pueden ser identificadas como tales quedarían en una cierta indefinición, en la falta de carga conceptual o teórica por decirlo de algún modo. En ese sentido, tú planteas el término de nacionalismo reaccionario y sería interesante profundizar en cómo podría definirse dicho concepto y qué influencia habría tenido la omnipresencia de la idea de fascismo a la hora de dotar de contenido, significado y contexto a estas otras realidades políticas.

51CFcgWrDULISMAEL: Historiográficamente, en ese sentido, el fascismo se ha comido a todo lo demás. Se trataba de decidir si algo era fascista o no. Si es fascista es fascista y si no me olvido, lo que entonces lo deja en la indefinición. A partir del libro de Nolte, Las tres caras del fascismo [xxvi], Acción Francesa era una de las caras del fascismo. Nadie en la historiografía estuvo de acuerdo con el planteamiento de Nolte de que Acción Francesa fuese una de las caras del fascismo. Ergo, nos olvidamos de Acción Francesa. Entonces a partir de ahí, ¿qué ha pasado? Pues que casi toda la historiografía, casi toda, sobre el nacionalismo en el fondo es bastante nacionalista. Absorbe los presupuestos del objeto de estudio. Entonces no se ha hecho ningún esfuerzo… porque creo que el primero que lo ha hecho he sido yo. Ojalá me equivoque y ojalá haya alguien por ahí que lo haya hecho y entonces yo ya…

DAVID: Que nos lea la entrevista…

1373725873-fISMAEL: Sí, y entonces yo ya me sumo a quien sea. Daros cuenta de que hay una poca diferencia cronológica entre el libro de Weber de Acción Francesa [xxvii] y el de Nolte. Acción Francesa no era fascista. Ahí hay prácticamente consenso absoluto y, por tanto, nos olvidamos de ella. Y a partir de ahí, ¿qué existe? Cientos de libros sobre Acción Francesa. En Francia. A lo más que llegan algunos libros es a cosas como ‘Acción Francesa y su proyección en el exterior’ y similares. Libros sobre Integralismo Lusitano: ¿hasta qué punto se parecía o no a Acción Francesa? En el fondo, se dice, no se parecía, como apunta un artículo que leí hace un tiempo [xxviii]. Libros sobre el nacionalismo italiano: ¿era una copia de Acción Francesa? No, no era una copia de Acción Francesa, dicen algunos estudiosos. Lo mismo para el caso español: “no, no todos los de Acción Española eran maurrasianos”, se dice, y ya está. Y cada nacionalismo es un nacionalismo distinto, como si no tuvieran una cultura política común. Pero claro que tienen una cultura política común porque hay una transferencia total desde el principio de planteamientos. ¿Que tienen sus peculiaridades? Por supuesto. ¿Acaso era igual el fascismo italiano que el belga? Claro que tienen sus diferencias. Pero, ¿qué tienen en común? En primer lugar, es la más temprana, clara, rotunda y coherente condena del liberalismo y de la democracia. Antes que de que exista el fascismo. Clara y contundente, desde Maurras. Su carácter absolutamente reaccionario y contrarrevolucionario. Su condena de la evolución de la modernidad, por lo menos desde la Ilustración, pero fundamentalmente desde  la Revolución Francesa, desde la revolución liberal. Una imagen de sociedad, como decíamos antes, basada un poco en instituciones del Antiguo Régimen. Una sociedad despolitizada en la que la gente participa a través de las entidades naturales: la familia, el municipio o la región. Son regionalistas, casi siempre. Incluso cuando no hay regiones, porque hasta los integralistas lusitanos, que por lo que yo sé muchas regiones no hay en Portugal, también son regionalistas. O los argentinos. ¿Por qué? No es que sean regionalistas por ser regionalistas, sino que es la articulación, la imagen de lo que era la forma de articular la sociedad coronada por la monarquía. Y la república, la democracia o el liberalismo eran la anti-nación. La anti-España es una copia de la anti-Francia. En Italia es la anti-nación. El anti es el liberal, el republicano, el socialista; en definitiva, todo el liberalismo y sus hijastros. Y ese es el núcleo en el cual están todos de acuerdo, el que se comparte. Y dentro de ese núcleo hay diferencias.

Charles Maurras

Charles Maurras

Cuando se dice que los de Acción Española no eran maurrasianos y, por tanto, que no eran como Acción Francesa hay que pensar que tampoco todos los de Acción Francesa eran maurrasianos. O no todos los de Acción Francesa eran positivistas en el sentido de Maurras. Claro que hay diferencias. Pero es una familia política, o cultura política, transnacional. Lo que pasa es que no se ha investigado. No se ha hecho el estudio. Hay miles de libros sobre el fascismo genérico, pero sobre el nacionalismo “genérico” reaccionario no hay ninguno. Hay cientos de artículos sobre Acción Francesa, decenas sobre la Asociación Nacionalista Italiana, Integralismo Lusitano, artículos, el nacionalismo argentino, etc. Pero no hay una visión global. Entonces para mí es particularmente importante por una razón, porque hay quien dirá que fascista eran Italia, Alemania, la Francia de Vichy, Portugal, la España de Franco. Los que consideramos que fascistas solo eran los regímenes italianos y alemán nos damos cuenta que estos nacionalistas reaccionarios fueron fundamentales en las otras dictaduras. Y no he dicho que fueran autoritarias como decía Linz, sino que tenían como gran referente el nacionalismo reaccionario. El integralismo lusitano es muy importante para explicar el régimen de Salazar. No es que absolutamente todos fuesen de Integralismo Lusitano, pero la influencia es extraordinaria. Hasta Caetano, el que sucede a Salazar, era maurrasiano, y esto es algo que se le olvida a la gente. Un Caetano, que, por cierto, tuvo una intensa relación con López Rodó. Son círculos y espacios de circulación cultural e ideológica continua. Y el integralismo lusitano tuvo influencia en Acción Española como la tuvo Acción Francesa y el régimen franquista se inspiró en parte en el salazarismo. Pero es que la Francia de Vichy buscó como punto de referencia fundamental no Alemania e Italia, sino las dictaduras ibéricas. Metaxas decía que le gustaba más Salazar que Mussolini: otra dictadura conservadora, corporativa, organicista, con esa presencia de la religión. Entonces claro, parece bastante importante tenerlo en cuenta.

es0215Luego en los años 50 el grupo de Calvo Serer quiere convertirse en la Acción Francesa de los años 50 e intenta articular en torno a Arbor no solamente a las gentes que vienen de Acción Española sino incluso al pensamiento reaccionario europeo, muchos de los cuales han estado en Acción Francesa o reivindican el integralismo lusitano. Y finalmente lo consiguen. El ideario de Maurras íntegro, al cien por cien, solamente se consigue en España en el año 1969. Régimen reaccionario, con la Iglesia como gran legitimador (lo que pasa es que la Iglesia les va a fallar), nacionalista en el sentido de exclusión absoluta del otro, corporativo en la representación, sin política, no regionalista (aunque algo había en Porcioles, pero era un pseudoregionalismo) y coronado, que es lo que no habían conseguido Maurras ni Integralismo Lusitano. Y luego, ¿por qué es también tan importante profundizar en esta dirección? Porque se habla mucho de neopopulismos y de neofascismos y ¿dónde está el peligro? Marie Le Pen debe mucho más a la derecha no fascista de Vichy que al fascismo. Si nos obsesionamos con el fascismo, que actualmente son cuatro (lo que tampoco quiere decir que puedan pasar a cuarenta mil), nos olvidamos que el peligro de involución actual no viene de esos cuatro, sino de gente que en buena medida es deudora de esa corriente de pensamiento, de esa cultura política, que en parte inspiró la Francia de Vichy, el franquismo o el salazarismo. Y, aunque no fuese así, ya sea como objeto de estudio a mí me parece fundamental.

DAVID: Me parece muy interesante esto que planteas. Y para ahondar un poco más en todas estas cuestiones me gustaría hacerte una pregunta quizá un poco cabrona. El nacionalismo völkisch, ¿podría considerarse de un nacionalismo reaccionario dentro del fascismo alemán o estaríamos hablando de un oxímoron si decimos algo así?

Cartel propagandístico del DNVP

Propaganda del DNVP

ISMAEL: Yo no diría reaccionario. Reaccionario sería más el caso de DNVP. Sería el más equivalente a lo que hemos estado hablando. Muy bien relacionado, como suelen estar en estos casos, con las élites económicas y sociales. Es una característica fundamental de este tipo de movimientos. Estos no buscan a la gente en la calle sino que buscan a militares, a jerarquía eclesiástica, a jerarquía cultural, al mundo de los negocios, buscan élites. Las élites son las que mandan. Y entonces este partido se aproximaría más, pese a su carácter protestante y no católico; sería el equivalente a esa derecha reaccionaria antiliberal, antiparlamentaria y antidemocrática. El movimiento völkisch es mucho más plural, mucho más complejo e indeterminado desde el punto de vista político. Otra cosa es que luego los nazis lo vampiricen, que ni siquiera es exactamente igual, pero yo no creo que sea de lo que estamos hablando.

DAVID: Respecto al tema del nacionalismo, que habéis trabajado tanto y tan bien aquí en Valencia y que es en el que conformáis un grupo de investigación stricto sensu sobre la cuestión, en el que estás encuadrado tú, yo tengo una duda y una preocupación que quería compartir contigo. Y, sobre todo, también porque estando en Cataluña quizá uno es más sensible a estas cuestiones, o sensible de otra manera al vivirlo en el día a día. Yo, por ejemplo, que vivo en un pueblo pequeño de dos mil personas que es completamente catalán, lingüísticamente, culturalmente y con una sociedad civil muy potente, ves las cosas desde este tipo de enfoque. En este sentido, quería compartir una reflexión y una pregunta al socaire de lo que estamos comentando. Yo pienso que cuando analizamos el nacionalismo, y desmiénteme si crees que me equivoco, a veces el historiador se pone por encima del nacionalismo desde un punto de vista de superación, en un sentido muy teleológico si quieres decirlo así. Es decir, desde este punto de vista el nacionalismo es una cosa que se debe superar para conseguir una sociedad democrática plena y una convivencia fructífera. Y yo creo que eso hace a veces perder un poco la medida del problema –del fenómeno–, y hace menospreciar su importancia y su trasfondo de respuesta a problemas reales. Más allá del componente mitificado que rodea siempre al nacionalismo, sea cual sea, hay también un componente de respuesta instintiva en muchos sentidos. ¿No lo crees así?

La Diada catalana (2012)

La Diada catalana (2012)

ISMAEL: Yo lo primero que te diría es que ha habido un esfuerzo, que tenía algunas bases, especialmente la experiencia del nacionalismo radical absoluto fascista y sus consecuencias, de articular una sucesiva criminalización del nacionalismo, que no tiene ninguna base científica. Porque, ¿de qué nacionalismo hablas? Si hablas de nacionalismo fascista o nacionalismo reaccionario tú hablas de algunas formas determinadas de nacionalismo, especialmente exclusivistas. Pero esa demonización del nacionalismo es absurda, porque ha habido muchos nacionalismos. Era nacionalista Mazzini y también lo era Garibaldi. Y ¿qué eran estos, criminales? Está el nacionalismo constructor de naciones, ¿o es que no había nacionalismo en los emergentes Estados Unidos de América? ¿O no fomentaron nacionalismos democráticos los puntos de Wilson al final de la Primera Guerra Mundial? No se puede decir “el nacionalismo” y nada más. Aparte de eso entramos en una segunda cuestión, relacionada con el caso español. Está la propensión generalizada a considerar que en España solamente hay un nacionalismo, o unos nacionalismos, que son el vasco, el catalán, el gallego, etc. No existe el nacionalismo español. Pero este nacionalismo español sí que existe, y es un nacionalismo poderoso y potente, pero también plural. En algunas de sus manifestaciones, la franquista, ha sido agresivo y responsable de los mayores crímenes de la historia de España. Porque la dictadura de Franco era una dictadura nacionalista española, criminal. Esto, el carácter nacionalista de la dictadura, se obviaba –otra de las víctimas, por cierto, de la omnipresencia del fascismo, el hecho de que se olvide el carácter nacionalista españolista del franquismo–; pero también se podría decir después: “como nosotros somos demócratas no somos nacionalistas”. Y, por tanto, no hay ningún nacionalista español ni nacionalismo español. Pero evidentemente hay nacionalismo español, y este es hegemónico y dominante. Hasta el punto de que el 80-90% de los españoles del Ebro para abajo te dirá que él no es nacionalista pero que España no se toca. Esa idea de que no somos nacionalistas permite criminalizar el nacionalismo del otro, el catalán y el vasco.

Protesta del movimiento Solidarność

Protesta del movimiento Solidarność

El nacionalismo puede ser un factor destructivo, como en el caso de Yugoslavia, pero el nacionalismo también crea democracia. Puede ser un factor de democracia y de creación de sociedad civil, antidictatorial. ¿O es que no era nacionalismo el movimiento polaco de Solidarność en adelante? ¿O no había nacionalismo en los países bálticos? Y dicho más gráficamente, ¿quién está en la vanguardia de la lucha contra el franquismo? Cataluña. ¿Y quién está en la vanguardia en Cataluña? Una conjunción de izquierda marxista (PSUC) y nacionalismo democrático. Y eso es lo que explica que Cataluña estuviese en la vanguardia de la lucha contra el franquismo y, por lo tanto, de la construcción de la democracia. Pero todas esas cosas quedan distorsionadas. Los socialistas y comunistas catalanes asumieron claramente el hecho nacional catalán y el derecho de los catalanes a decidir. Eso es un tema tabú porque se demoniza al nacionalismo catalán en el supuesto de que nosotros no somos nacionalistas.

MIGUEL: Y tú, como experto en el nacionalismo, ¿cómo ves lo que está pasando en Cataluña? No como ciudadano, sino como experto, porque como ciudadano uno podría tener una postura diferente a la que tiene como experto en la materia.

ISMAEL: Viéndolo desde fuera, yo creo que en Cataluña pasan muchas cosas. Hay una sociedad desencantada con la experiencia autonómica, con cómo ha evolucionado esa España autonómica, con una sociedad civil muy poderosa y, por tanto, más difícilmente manipulable. Y en buena parte es esa sociedad civil la que se ha orientado hacia el soberanismo. Yo, como valenciano, estoy de acuerdo con Raimon, la independencia de Cataluña me parte por la mitad. También como español me parte por la mitad. A España le quitas Cataluña y le quitas un pulmón cultural, político y económico, incluso desde el punto de vista de la izquierda y de la derecha democráticas que tienen aquí un arraigo incomparable. Por tanto a mí no me hace gracia la independencia de Cataluña. Ahora, como demócrata, estoy absolutamente a favor del derecho a decidir. Cataluña tiene derecho a decidir; esa es mi posición. Tiene derecho a decidir si quiere formar parte de España, y ojalá que no decida la independencia. El problema es que no se reconoce que Cataluña es una nación. Para solucionar el problema España necesita reconocer que Cataluña es una nación y, entonces, hablar. Y eso lo que no se está haciendo pero que ojalá se haga. Yo no pierdo las esperanzas de que algún tipo de negociación pueda darse. Como historiador, por las experiencias que conocemos, y también como ciudadano una cosa me parece fundamental: se haga lo que se haga, pase lo que pase, ha de ser siempre algo cívico, democrático, pacífico y negociado.

Las celebraciones por los triunfos de la selección española de fútbol, una de las escasas ocasiones en que hemos podido ver banderas españolas de forma masiva por las calles

Las celebraciones por los triunfos de la selección española de fútbol, una de las escasas ocasiones en que hemos podido ver banderas españolas de forma masiva por las calles

MIGUEL: ¿Y cuál crees tú que es el peso del nacionalismo franquista o de lo que se arrastra del nacionalismo franquista en el propio sistema político español? Antes has dicho que en España no había nacionalistas españoles, o que al menos no lo confesaban abiertamente. Y yo pienso que tiene mucho ver con una cierta identificación común, por parte de la gente, de que aquel que lleva la bandera rojigualda es un franquista. Esa simbología que fue tan explotada por el régimen durante tantos años, pero que ahora no debería ser así, sino que debería disociarse lo que es nacionalismo democrático español de lo que fue el franquista, que aunque utilizase los mismos símbolos eran cosas bien distintas. En ese sentido, ¿piensas que el nacionalismo franquista, su legado, o los posos que haya podido dejar han podido generar desafección en esa idea de España o en esa comunión en torno a esa idea de España? Es decir, si el nacionalismo franquista y sus cuarenta años han podido crear una cierta desnacionalización o, como decía, desafección hacia esa idea de España.

ISMAEL: Sí, pero eso es una de las cosas que habría que investigar y que no se han investigado. Trabajamos con juicios de valor y eso habría que verlo a fondo. Habría que diferenciar los planos: uno sería el de la nacionalización franquista expresa, cuyos mecanismos fracasaron ostensiblemente; pero otra cosa es la vía diríamos de la penetración, de naturalización, de la banalización. El franquismo ya no hablaba de nación española, ni casi nada de patria, a partir de los 50; empiezan a desaparecer esas nociones porque son cosas problemáticas. Y como además entre ellos no estaban muy de acuerdo, porque la nación de los falangistas era muy castellanista, la nación de los otros era más regionalista… Por tanto, ni nación ni patria: España. Hay una naturalización, una banalización por la cual el régimen ya no se proclama nacionalista, ya no se habla de nación, sino que se habla de España. Y eso sí que cala, eso sí que se naturaliza. Ahora, si no se tiene un discurso de nación y banalizas, aumentas la capacidad de penetración social allá donde no hay otro discurso de nación. Pero qué pasa en Cataluña o el País Vasco donde sí hay otro discurso de nación. Entonces aquí la banalización funciona al revés, aumenta el potencial también por la vía del rechazo al franquismo represor de las libertades y de la cultura catalana; la deriva es diferente. Y esto no hace falta que lo digamos los historiadores. En el  Consejo Nacional del Movimiento, en los años 60 y primeros 70, se dice: “estamos perdiendo la partida”. No la están perdiendo en Castilla o Andalucía sino en Cataluña y el País Vasco, y entonces se acuerdan del regionalismo. Pero cuando ya son conscientes de que están perdiendo la partida. Y, por otra parte, el españolismo actual  que deberá mucho a esa subyacente banalización españolista absoluta del franquismo, es, como decía, plural. Y no tiene, en muchas de sus formulaciones, ninguna connotación franquista.

José Ortega y Gasset

José Ortega y Gasset

Porque el gran referente en la construcción del estado de las autonomías no es franquista, sino que es Ortega y Gasset. Y Ortega es el que tenía una concepción puramente administrativa de la autonomía sin diferencias de tratamiento entre unas y otras, sin reconocimiento de ningún derecho diferencial, con afirmación absoluta de una soberanía estatal imposible de compartir o disminuir. Ortega es el autor más citado en los debates de la Constitución y el que ha inspirado a todos. García de Enterría, el que “hace” la LOAPA, se inspira claramente en Ortega. Un lenguaje orteguiano de la nación española que es transversal, es común al PSOE y al PP. Por lo tanto, eso sí que legitima al nacionalismo español. El franquismo ni hablar, esto ya lo hacía y lo decía Ortega. Es un referente liberal.

DAVID: Vamos a reconducir hacia otros cauces para ir terminando la entrevista porque nos hemos ido por derroteros muy lejanos. Cuestiones importantes para los historiadores como el tema de la aproximación a la sociedad, que considero fundamental. Muchas veces el contrato entre historia –entendida no como historiografía sino como visión del pasado– y sociedad tiene lugar a través de productos culturales masivos, que a fin de cuentas son un competidor para nosotros y que tampoco podemos olvidar. Y, claro, la historiografía no se encuentra entre estos vehículos hegemónicos para la transmisión del conocimiento del pasado. ¿Por qué crees tú que no conecta la historia académica con la sociedad? Y, ¿qué consecuencias percibes que tiene esta realidad en nuestro trabajo? ¿Tú crees que la gente aprecia lo que hacemos? Y, por último, ¿qué podríamos hacer para mejorar el grado de difusión y calado de la historia en la sociedad?

foto_fichaISMAEL: Yo creo que no es un problema de la historia académica, que también, sino que es un problema de la sociedad. En claves de dinámicas sociales y culturales del país yo también pienso que hay una cierta regresión, con lo que no hace falta la voz de la historia. Es más importante que cuatro tertulianos aparezcan en un programa diciendo barbaridades, porque vende más, que no la voluntad de informarse, de reflexionar, de conocer. Y eso va también, desde mi punto de vista, con momentos de ascenso y con momentos de regresión cultural. Aquí, en los últimos años del franquismo y primeros de la democracia, había bastantes revistas de historia y se vendían mucho, como Tiempo de Historia o Historia 16. Había una voluntad de conocer, paralela a una fase de avance democrático y avance cívico. Luego está también el control de esos medios de comunicación, a los que no les hacemos falta los historiadores sino más bien gentes mediáticas, cualquiera sea su talante y calidad. La verdad es que la presencia en términos generales del historiador es escasa, pese a que en algunos sitios pueda ser mayor, y yo creo que es un problema de cultura cívica y democrática en general. Ante una cuestión, por ejemplo, como el hecho de Cataluña se podría haber montado en la Televisión pública un debate, o muchos, con historiadores.

MIGUEL: Claro, pero yo pienso que el concepto que se tiene del historiador en la sociedad, que es algo que además puede comprobar uno en el día a día, se identifica con personajes como Pío Moa o César Vidal. Y la gente lo justifica en base a que saben mucho y a que tienen muchas carreras, y no a su trabajo o formación como historiadores, o a un buen desempeño del oficio.

ISMAEL: Pero esa gente tienen apoyos mediáticos. Hay que darse cuenta cuál es el panorama de la prensa española. Hay un problema también de articulación del sistema de los medios de comunicación. Y, en ese contexto, hay poca demanda. Nosotros también tenemos responsabilidad en ello pero…

DAVID: Podría decirse que luchamos contra fuerzas muy superiores a nosotros.

ISMAEL: Sí, pues quizá deberíamos implicarnos más en una cosa que se hacía en Francia hace mucho tiempo: los grandes catedráticos iban tranquilamente a una asociación de vecinos o algo similar a dar una conferencia, pero tiene que ser una dinámica recíproca. Ahora, es que con César Vidal y Pío Moa el apoyo mediático es tremendo. Un compañero me contó la anécdota de que estaba él un día en un centro comercial y había, en un estante, un libro de Pío Moa y otro de Javier Tussell. Y una señora le decía a su marido, “ese del Tussell no lo compres que es un periodista”. Y el historiador era Pío Moa. Los problemas siempre son complejos y no hay una causa única, pero yo creo que una sociedad que no se pregunta por su futuro tampoco se pregunta por su pasado.

DAVID: Y, por ejemplo, ¿qué piensas del papel que tiene un Julián Casanova, que ha colocado auténticos best-sellers?

ISMAEL: Yo creo que es un poco la pseudo guinda, es decir, damos presencia a los historiadores pero solo a unos pocos.  Y ya parece que nos cubrimos. Muy bien lo de Julián, pero deberían ser más.

DAVID: La verdad es que sí se percibe lo que dice Miguel en el día a día, ya que a veces tendemos a asumir ese discurso de la insignificancia del historiador, a restarnos importancia. O quizá la ausencia y la falta de necesidad del historiador en la sociedad actual, como tú apuntabas. Todo esto me lleva a plantearme, y a preguntar, hasta qué punto crees que en determinados momentos llegamos a asumir la imagen que la sociedad tiene de nosotros, como improductivos desde el punto de vista de lo que pueda ser un ingeniero o alguien en una fábrica.

ISMAEL: Sí, pero yo no creo que lo asumamos.

DAVID: Bueno pero te llega a provocar en ciertos momentos una angustia, una cierta crisis existencial respecto a tu propio trabajo. Porque está muy bien que te lean los colegas pero también un querría proyectarse o llegar a un público más amplio, quizá también por la vocación de historiador como pedagogo.

ISMAEL: Supongo que eso no es fácil de cambiar. Habrá libros buenísimos que venderán trescientos ejemplares, y libros medianamente buenos o malos que venderán cincuenta mil. Porque ahora ya se funciona mucho con nombres y el 80-90% de los historiadores alguna vez venderemos un libro, excepcionalmente. Ahí está lo que hace el nombre. Hay historiadores que lo tienen y que escriben un libro y cuentan con un éxito asegurado. Están también las grandes editoriales, que tienen sus propias líneas y sus propios historiadores preferidos. En fin, está esa aparición del libro “efímero” como estrategia empresarial de muchas editoriales.

Eric Hobsbawm

Eric Hobsbawm

MIGUEL: A este respecto es bastante ilustrativo que hace algún tiempo se hizo e Inglaterra una encuesta acerca de quiénes habían sido los cien británicos más influyentes del siglo XX, y salía Eric Hobsbawm. Y yo estoy convencido de que si aquí en España haces la misma encuesta, puede tengas que ampliarla hasta los cien mil para ver al primer historiador. Aun teniendo en cuenta el impacto que tuvo Hobsbawm a nivel mundial, es bastante sintomático.

ISMAEL: Sí, ciertamente. El mundo más sensible a los procesos traumáticos es el mundo de la cultura. Es el que más cuesta recrear. Por ejemplo el cine. Al fin y al cabo, el español con el franquismo tenía una calidad envidiable. Fíjate la cantidad de cineastas de calidad que había, y antifranquistas. Luego Almodóvar representa la ‘España cañí’, que a mí no me gusta, entre otras razones porque esa España no existe. Pues ese es el que vende y en calidad del cine antes estábamos muy arriba. Teníamos cineastas buenísimos como Berlanga, Saura, Bardem, Buñuel, y para acabar con Almodóvar… O las novelas, que también son cosas más vendibles. Pero, en otros aspectos, crear una cultura como la del atractivo por la historia es más costoso. Tenemos que esforzarnos mucho más.

DAVID: Para ir cerrando ya, una cuestión que creo que es importante. ¿Tú crees que los historiadores de la academia deberíamos implicarnos en los debates abiertos que implican las tesis pseudorevisionistas o, por el contrario, piensas que más bien debería ser algo que permaneciese un poco al margen? ¿Cuál es el modo más adecuado de abordar esta cuestión?

ISMAEL: Entiendo que te refieres a los Moa y compañía. Yo siempre he tendido particularmente a no entrar en el juego. Creo que es más importante esforzarnos en hacer bien nuestro trabajo, en que vaya ganando proyección, que no en combatir a esta gente. ¿Cuántos libros vendía en 1980 Ricardo de la Cierva? Pues los mismos que venden estos ahora. Hay un segmento de la población que comprará cualquier cosa que salga, por ser de Ricardo de la Cierva entonces y por ser de Pío Moa ahora, o de César Vidal. Lo comprará y ni lo leerá. Y es un segmento que, ¿cuántos pueden ser, cien mil? Y quién te dice a ti que no hay cien mil franquistas o postfranquistas es España. Entrar ahí es un poco darles carrete.

DAVID: Claro pero lo que pasa es que uno ve que  la gente se permea de ciertas ideas erróneas, como por ejemplo esas ideas buenistas de que el franquismo nos trajo la democracia, que las vendía la propaganda franquista. Que, al final y al cabo, es lo que prolonga esta gente.

La película "Bienvenido Mister Marshall" venía a celebrar la influencia modernizadora de los americanos en España, que conducirían a un avance sin precedentes del país, según la propaganda franqusita

La película “Bienvenido Mister Marshall” venía a celebrar la influencia modernizadora de los americanos en España, que conducirían a un avance sin precedentes del país, según la propaganda franqusita

ISMAEL: Pero muchas veces aquí, en el estudio del franquismo hay falta de perspectivas incluso por parte de la izquierda historiográfica. A veces se escriben barbaridades que dices mal favor nos has hecho. Pero hay cosas que tienen que ver con algo que no es de los revisionistas, y ahí tendríamos que entrar más. Es algo que está asentado en sectores que no son franquistas, incluso de la historiografía, incluso del mundo mediático. Por ejemplo, la imagen de la modernización de España en el franquismo ha calado profundamente entre la gente. Pero es que también ha calado en la historiografía y muchos siguen hablando de la modernización de España de los sesenta. España estaba económicamente en 1975 en el mismo sitio que en 1935, así que de modernización poca. Claro, evidentemente hay modernización pero en términos comparativos con los otros países se estaba donde estábamos. Lo que se había hecho era recuperar la regresión provocada por el propio régimen décadas atrás. Pero se sigue vendiendo la modernización. Por ejemplo, se dice del movimiento obrero que con la modernización franquista de los años sesenta empiezan a desarrollarse Comisiones Obreras. Y eso no es así. Seguimos explicando las cosas en clave de modernización y esas cosas hay que explicárselas a la gente para que lo expliquen a los alumnos de Bachillerato. Y eso es lo que hay que hacer. ¿Qué modernización, cómo que Comisiones Obreras? En un congreso de jóvenes investigadores del franquismo había un colega andaluz, que planteaba que las grandes huelgas de los obreros agrícolas de Córdoba de 1958 pudieron darse gracias a la nueva ley de convenios colectivos. Y yo le apunté que era imposible que afectase esa ley a las huelgas que se estaban produciendo en Córdoba, porque aún no se estaba aplicando. Pues se daba por supuesto. Esas cosas calan mucho. La ley de convenios colectivos no creó a Comisiones Obreras, porque ya existían. Todo eso indirectamente contribuye a crear esa imagen de que el franquismo modernizó y eso ha calado mucho. Es esa idea de que el franquismo tenía sus cosas buenas y sus cosas malas. Las cosas malas, sobre todo al principio que era muy represivo. Pero después modernizó. Y esa es la idea que termina por calar.

DAVID: Pera cerrar ya definitivamente, dos preguntas relativamente breves que nos gusta hacer siempre a todos los entrevistados. La primera de ellas sería si hay algún historiador o figura intelectual que directa o indirectamente te haya marcado en tu modo de entender nuestra profesión. Y, por otro lado, si tienes alguna lectura, ya sea novela o ensayo, que haya cambiado tu comprensión de las cuestiones humanas o de la historia. Algo que te haya marcado más.

Marcel Proust

Marcel Proust

ISMAEL: Pues respecto a eso a veces hay distancias muy amplias. Contestando a la segunda parte, me marcó profundamente en mi primera juventud, desde el punto de vista de la comprensión de aspectos generales de la vida, En busca del tiempo perdido, de Proust, por la capacidad reflexiva, de abordar problemáticas pero a lo mejor en un pequeño momento, en el del  cruce de una puerta, por ejemplo. Era como que me abría mundos, aparte de la visión que diese de la sociedad francesa de su momento, pero a mí me resultó muy sugerente y creo que me ayudó bastante a abrir ventanas. Y luego desde el punto de vista de los historiadores, pues muchos. No sabría decirte… Tuve la suerte de estar en este departamento con un magnífico profesor, Pedro Ruiz, que yo no tenía mucho que ver con su especialización pero aprendí mucho de él. Y más allá de eso pienso que he sido un poco esponja. Lógicamente tuve referentes en Hobsbawm o Gramsci, cómo no, pero sucesivamente muchos otros me han influido y he intentado aprender de todos, incluso de aquellos con los que no estaba de acuerdo.

MIGUEL: La verdad es que es muy interesante y siempre intentamos a través de esta pregunta ser un poco puerta de conexión y de tránsito con otros trabajos. Y ya para terminar, tres preguntas en una: ¿qué fue lo que te impulsó a ser historiador? Después de una carrera tan dilatada, de tantos años, con tantas publicaciones y, en fin, tan prolífica, ¿qué te hace seguir al pie del cañón investigando y publicando? Y, algo más abierta, ¿cuáles son tus proyectos para el fututo más inmediato?

ISMAEL: La primera pregunta y la segunda se contestan igual. Yo me planteé ser historiador en un momento de crisis personal cuando había abandonado la militancia política y quería comprender el mundo. No está claro que fuese la mejor opción, pero bueno. Y digamos fue esa voluntad de comprender, entender, de enfrentarme a cosas que no me gustaban. Era el año 1973 y empezaba a ver cosas como el socialismo real o el comunismo que no me convencían y quería saber por qué. Y luego ya pues progresivamente fui involucrándome más. Pero esa es la razón: la voluntad de entender, de comprender, de aprender. Y eso es lo mismo que me mueve ahora, la voluntad de no fiarme de mí mismo, el poner en cuestión aquellas “verdades” que parece que son más incuestionables. En definitiva, aprender siempre y contribuir en la medida de lo posible, ya que estamos en esta profesión, a que los otros aprendan también. Y respecto a la última pues seguir investigando y seguir un poco con las líneas de trabajo que llevo y de las que hemos estado hablando: el mundo de la derecha radical, fascista o no; las dictaduras en el siglo XX y por ahí hasta que lo sepa todo. Es decir, hasta siempre, porque nunca lo sabré todo. Y, por supuesto, seguir dando clases que creo que es una de las mejores actividades y en las cuales más se aprende, comunicando y estando en contacto con los alumnos. Es también un aprendizaje. No solo el saber sino el aprender a comunicar y en la medida en que lo consigues es también muy estimulante y gratificante. Al igual que es fundamental el feedback que recibes por parte de los alumnos. Una vez cada siete, ocho o diez años te encuentras con un curso que es una pared y entonces ese año no lo pasas bien. Pero eso es la excepción. Por lo general, te lo pasas muy bien porque estableces esa conexión y esa actividad con los estudiantes.

Entrevistadores Miguel Alonso Ibarra y David Alegre Lorenz para el Seminario Interuniversitario de Investigadores del Fascismo

NOTAS:

[i] Por ejemplo, Michel WINOCK: La France politique: XIXe-XXe siècle, París, Seuil, 2003.

[ii] Roger GRIFFIN: The Nature of Fascism, Londres, Pinter, 1991.

[iii] Ver Robert PAXTON: Anatomía del fascismo, Barcelona, Península, D.L., 2005; y Aristotle A. KALLIS: “`Fascism´, `Para-fascism´ and `Fascistization´: On the similarities of Three Conceptual Categories”, European History Quarterly, 33-2 (2003), pp. 219-249.

[iv] Aristotle A. KALLIS: “Neither fascist nor authoritarian: The 4th of August Regime in Greece (1936-1941) and the Dynamics of Fascistisation in 1930s Europe”, East Central Europe, 37(2010), pp. 303-330.

[v] Fernando MOLINA: “Lies of Our Fathers: Memory and Politics in the Basque Country Under the Franco Dictatorship, 1936-68”, Journal of Contemporary History, 49/2 (2014), pp. 296-319.

[vi] Óscar RODRÍGUEZ BARREIRA: “The Many Heads of the Hydra: Local Parafascism in Spain and Europe, 1936-1950”, Journal of Contemporary History, 2014, en prensa.

[vii] Por ejemplo, Javier RODRIGO: “Exploitation, fascist violence and social cleansing: a study of Franco’s concentration camps from a comparative perspective”, European Review of History: Revue europeenne d’histoire, Vol. 19, 4(2012), pp. 553-573.

[viii] Ismael SAZ y Zira BOX: “Spanish Fascism as a Political Religion (1931-1941)”, Politics, Religion & Ideology, Vol. 12, 4(2011), pp. 371-389.

[ix] Antonio CAZORLA: “Las Historias que no recibimos. Una reflexión”, en Óscar Rodríguez Barreira, «El franquismo desde los márgenes. Campesinos, mujeres, delatores, menores…», Espai/Temps, 62(2013), pp. 45-56.

[x] Roger GRIFFIN: Modernismo y fascismo. La sensación de comienzo bajo Mussolini y Hitler, Madrid, Akal, 2010.

[xi] Robert GERWARTH y John HORNE: War in peace. Paramilitary Violence in Europe after the Great War, Oxford, Oxford University Press, 2012.

[xii] Philip Dwyer, “War Stories: French Veteran Narratives and the ‘Experience of War’ in the Nineteenth Century”, European History Quarterly, 41/4 (2011), p. 564.

[xiii] José Alberto GÓMEZ RODA e Ismael SAZ CAMPOS (eds.): El franquismo en Valencia: formas de vida y actitudes sociales en la posguerra, Valencia, Episteme, 1999.

[xiv] Aristotle A. KALLIS: “«Licence» and Genocide in the East: Reflections on Localised Eliminationist Violence During the First Stages og ‘Operation Barbarossa’ (1941)”, Studies and Ethnicity and Nationalism, Vol. 7, 3(2007), pp. 6-23.

[xv] Santiago MONTERO DÍAZ: “Fascismo”, Cuadernos de cultura, 53 (1932). Disponible en http://www.filosofia.org/his/h1932a1.htm. [Consultado el 17/07/2014]

[xvi] Javier RODRIGO (ed.): Deshacer el mundo. Políticas de violencia en la Europa del siglo XX, en prensa.

[xvii] Matthew FELDMAN y Marius TURDA (coords.), “«Clerical Fascism» in Interwar Europe”, Totalitarian Movements and Political Religions, Special Issue, 2 (2007), pp. 203-450.

[xviii] George L. MOSSE: La nacionalización de las masas, Madrid, Marcial Pons, 2005.

[xix] Richard STEIGMANN-GALL: El Reich sagrado. Concepciones nazis sobre el cristianismo, 1919-1945, Madrid, Akal, 2007.

[xx] Ferran GALLEGO: El Evangelio fascista. La formación de la cultura política del franquismo (1930-1950), Barcelona, Crítica, 2014.

[xxi] Devlet J. PEUKERT: Inside Nazi Germany: Conformity, Opposition and Racism in Everyday Life, Yale, Yale University Press, 1989.

[xxii] Erich FROMM: El miedo a la libertad, Barcelona, Paidós Ibérica, 2008.

[xxiii] Ver Zeev STERNHELL: El nacimiento de la ideología fascista, Madrid, Siglo XXI, 1994.

[xxiv] Paloma AGUILAR: Memoria y olvido de la guerra civil española, Madrid, Alianza, 1996.

[xxv] Bejamin ZIEMANN; War Experiences in Rural Germany: 1914-1923, Londres, Bloomsbury, 2007.

[xxvi] Ernst NOLTE: Three Faces of Fascism: Action Française, Italian Fascism, National Socialism, Londres, International Thompson Publishing, 1966.

[xxvii] Eugen WEBER: Action Française: Royalism and Reaction in Twenieth-Century France, Stanford, Stanford University Press, 1962.

[xxviii] Stewart LLOYD-JONES: “Integralismo Lusitano and Action Française. Their roots and shared principles”, Portuguese Journal of Social Science, 2/1 (2003), pp. 39-59.

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Esta entrada fue escrita por miguelalonsoibarra y publicada el 16 julio, 2014 a las 22:56. Se guardó como La cafetería del SIdIF. Charlando con... y etiquetada , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Añadir a marcadores el enlace permanente. Sigue todos los comentarios aquí gracias a la fuente RSS para esta entrada.

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