Seminario Interuniversitario de Investigadores del Fascismo

Entrevista con Francisco Cobo, historiador del campesinado, la conflictividad en el mundo agrario y el fascismo europeo

Hoy tenemos el placer de brindaros el fantástico encuentro que mantuvimos en Granada con Francisco Cobo, colega del SIdIF e, indudablemente, una de las referencias fundamentales dentro del panorama historiográfico español, no ya solo en el campo de los estudios sobre el fascismo, sino en todo lo concerniente a la formación de las diferentes culturas políticas españolas y su desarrollo en la primera mitad del siglo XX. Aun habiendo desarrollado el grueso de su trayectoria en la Universidad de Granada, ha sido investigador y profesor visitante en algunos de los principales centros de investigación en Europa –tal y como podemos ver en su carta de presentación dentro de nuestra web–, algo que claramente ha influido y, al mismo tiempo, se corresponde con su forma de afrontar los procesos históricos.

IMG_5466

Sus principales ámbitos de interés han sido el campesinado y el mundo rural y, más concretamente, los procesos de politización que han tenido como sujeto al primero y como contexto al segundo. En este sentido, pese a que España y, sobre todo, Andalucía han sido los escenarios sobre los que más ha trabajado, siempre ha incorporado en sus análisis e investigaciones tanto el elemento comparado con otros contextos europeos, como un enfoque amplio que abarcase la larga duración. Así, ha conseguido articular sendos y precisos análisis sobre el proceso de cambio político en España y Europa entre finales del siglo XIX y las primeras décadas del XX, dentro de lo cual ha intentado dilucidar el papel del campesinado. Por tanto, ha sido esa búsqueda de conectar las dinámicas españolas con las europeas la que le ha convertido en un referente de la renovación de la historiografía española, apostando siempre por trascender el propio marco nacional hacia una historia en clave europea y global.

En la entrevista que hoy compartimos con vosotros, en la que hemos contado con nuestro colega y amigo Carlos Píriz como entrevistador invitado, hemos querido pulsar todos estos temas a los que hacíamos referencia. Así, empezando por la dirección que ha tomado en los últimos tiempos la historiografía española y los retos que se le plantean de forma inmediata, realizamos un recorrido por las diferentes culturas políticas de la primera mitad del siglo XX –con especial hincapié, lógicamente, en el fascismo– para intentar entender cómo fueron los procesos formativos de las sociedades del momento y, por extensión, de las actuales. Un intercambio de ideas, quizá más conceptual que en otras ocasiones, que, esperamos, suscite vuestro interés y consiga nuestro objetivo, que era el de poder acercarnos a uno de los grandes historiadores españoles de las últimas décadas.

OBRAS MÁS IMPORTANTES DE FRANCISCO COBO

20150505143043_republicaRevolución campesina y contrarrevolución franquista en Andalucía. Conflictividad social, violencia política y represión franquista en el mundo rural andaluz, 1931-1950, Granada, Universidad de Granada, 2004.

Por la Reforma Agraria hacia la Revolución. El sindicalismo agrario socialista durante la II República y la Guerra Civil, Granada, Universidad de Granada, 2007.

La España Rural. Siglos XIX y XX. Aspectos políticos, sociales y culturales, Granada, Comares, 2011. (Junto con Teresa María Ortega)

-¿Fascismo o Democracia? Campesinado y política en la crisis del liberalismo europeo, 1870-1939, Granada, Universidad de Granada, 2012.

La Segunda República Española, Barcelona, Pasado&Presente, 2015. (Junto con Eduardo González Calleja, Ana Martínez Rus y Francisco Sánchez Pérez)


DAVID ALEGRE: Estamos aquí en un entorno privilegiado, junto a la Alhambra de Granada, en compañía de Francisco Cobo, amigo y maestro, y es un placer para nosotros tener esta oportunidad, poder aprovechar este viaje[i] para compartir un poco más y terminar por todo lo alto el gran trabajo que hemos hecho estos días. Así que vamos allá. La primera, para ir calentando motores: al igual que el resto de compañeros de nuestra historiografía con los que hemos podido hablar en los casi dos años de recorrido que llevamos con el blog del SIdIF, tus esfuerzos se han caracterizado por defender la necesidad de incluir la historia de España de la primera mitad del siglo XX dentro de un marco común con lo que ocurre en Europa, algo de lo que creo fue buena muestra la ponencia que hiciste ayer. Para ello has recurrido profusamente a la historia comparada y transnacional, de lo cual has dado cuenta en múltiples artículos y monografías. ¿Crees que a día de hoy se puede hacer buena historia sin tener en cuenta ese background más amplio donde ya se enmarcan muchas investigaciones y trabajos? ¿Se puede analizar lo ocurrido en España sin partir de un buen conocimiento de lo que pasa contemporáneamente en Europa? ¿Dónde nos encontramos a día de hoy en este sentido?

FRANCISCO COBO: En primer lugar tengo que agradeceros enormemente el que hayáis tenido la amabilidad y la deferencia de contar conmigo en estas entrevistas para nuestra página web, porque me parece que son enormemente provechosas y francamente interesantes. Al hilo de la pregunta que me formulas, yo creo que la historiografía española todavía puede adolecer de una relativa debilidad en los estudios comparados, pero esa relativa debilidad es cada vez más relativa porque a nadie se le escapa que en el último decenio, en la última década, se han registrado avances muy notables en los análisis desde una perspectiva comparada. Es verdad que no existe una tradición sólida, pero quizá haya contribuido a que esta debilidad de la tradición sea cada vez menos débil el hecho de que se hayan sometido a una severa crítica muchísimos de los presupuestos historiográficos que habían prevalecido sobre las peculiaridades del caso español. En este sentido se han roto muchos mitos. No solo el mito del atraso, el mito de la dificultosa modernización, el mito del fracaso, evidentemente, de la revolución liberal o incluso el mito de la dificultosa construcción de un sólido modelo de liberalismo en España. Se han roto muchos mitos que, de alguna manera, han contribuido a que nuestras interpretaciones recientes, y no tan recientes, pero, sobre todo, las más recientes, del desarrollo histórico de España incluyan cada vez más la perspectiva, por lo menos, europea. Es decir, España no es una anomalía, y esto es algo que ya se viene conociendo desde hace mucho tiempo. España está dentro de lo que podríamos denominar los cauces, evidentemente diferenciados ¿no?, pero los cauces más o menos tipológicos y establecidos, taxonómicos, de construcción del liberalismo, de modernización social y económica, de modernización política, evidentemente. Y en la medida en que se han ido superando muchas de estas mitificaciones, que provenían de interpretaciones regeneracionistas, retomadas por un discurso marxista… En la medida, decía, en que se han ido superando muchas de estas interpretaciones mitificadas pues ha sido más posible conectar a España con su contexto geográfico inmediato, que es el europeo occidental, e incluso el de todo el continente europeo. España no es una excepción y, por consiguiente, es un objeto perfectamente comparable con otros objetos historiográficos de Europa Occidental.

Ahora bien, hay que hacer puntualizaciones a ese respecto, aunque quizá me reserve algunas de las puntualizaciones que quisiera hacer porque bien podrían ser el grueso de las respuestas a vuestras posteriores preguntas. Por consiguiente, tan solo diré en este instante inicial de la entrevista que no solo se han superado esos mitos y esas concepciones historiográficas un tanto mitificadas que acabo de señalar, sino que, al mismo tiempo, hay que apuntar que nuestra historia comparada es una historia comparada todavía en sus fases iniciales, en sus fases más en proceso de construcción, puesto que todavía creo que no somos capaces, o no hemos sido capaces de construir paradigmas que, de alguna manera, sean empleados por otras historiografías en un ejercicio comparado. Pero no debería añadir mucho más a esta pregunta introductoria.

El historiador Fernand Braudel

El historiador Fernand Braudel

DAVID ALEGRE: Yo, saliéndome un poco del guion establecido, creo que es una cosa que habéis hecho bien en Granada, y de la que buena muestra de ello es tu trabajo, pero también es muestra el trabajo Miguel Ángel y el de Claudio, lo cual es virtud tuya al final, porque la gente de acerca a otra gente por algo. La gente trabaja junta por algo, por ciertas afinidades y ciertas cosas que están ahí. Y lo bueno de lo que hablaba es que creo que habéis recuperado un poco, en cierto modo, esa idea de la longue durée braudeliana. Bueno, no diría la longue durée porque esta idea en Braudel es mucho más amplia, secular, pero, para que me entiendas porque se trata del largo alcance, vosotros habéis ido atrás, adelante, habéis buscado, os habéis remontado, habéis ido al fondo de la cuestiones siempre, ¿no? Y yo creo que un problema que tiene a menudo la historiografía es la especificidad de centrarse, que también es positivo en cierto modo, en momentos muy concretos. Pero a veces hay que recuperar la perspectiva, una perspectiva a largo plazo. No sé, ¿tú cómo lo ves esto?

FRANCISCO COBO: Estoy completamente de acuerdo contigo en que hay que recuperar esa perspectiva de largo plazo. Quizá no tanto en que nosotros hayamos hecho un ejercicio más o menos completo desde lo que podríamos considerar la utilización de un patrón de perspectivas de larga duración. Pero sí que, también, un poco abandonando una cierta postura de modestia, que es necesaria, debo de estar de acuerdo contigo en que, a mí personalmente, siempre me ha preocupado encadenar procesos históricos en un largo plazo. Yo creo que esto, en mi caso personal, se debe a mi formación como historiador desde mi juventud, a la utilización de ciertos paradigmas que, de algún modo, beben mucho del materialismo histórico en un principio pero que, posteriormente, se han ido enriqueciendo con nuevas aportaciones historiográficas y la presencia de nuevos instrumentos analíticos y, al mismo tiempo, de nuevos paquetes conceptuales y epistemológicos.

Las dinámicas de politización que influyeron en la clase campesina convirtieron a esta última en un factor clave en la construcción de las diferentes culturas políticas de la primera mitad del siglo XX

Las dinámicas de politización que influyeron en la clase campesina convirtieron a esta última en un factor clave en la construcción de las diferentes culturas políticas de la primera mitad del siglo XX

Mi tradición historiográfica proviene, en cierto modo, de la historia rural. El análisis, en el largo plazo, de los comportamientos campesinos, de los comportamientos del mundo rural, de los comportamientos sociales del mundo rural, pero analizados desde una perspectiva de constante evolución en un proceso contradictorio; en un proceso de fases sucesivas contradictorias. Un proceso de fases sucesivas contradictorias que, de algún modo, enraízan con el análisis de los procesos de politización del campesinado, que hay que verlos, necesariamente, en un largo plazo; los procesos de nacionalización, evidentemente, y de politización del mundo rural que también hay que verlos, de manera inexcusable, en un largo plazo. Y, conectando todo ello, con los procesos de construcción del estado nacional y de homogeneización de identidades culturales, y el papel que, evidentemente, juega el campesinado en ese proceso largo de homogeneización identitaria y, al mismo tiempo, de nacionalización. Yo creo que eso ha podido, de alguna forma, condicionar visiones a largo plazo trasladadas a otros objetos de estudio como han podido ser los orígenes rurales del fascismo, la contribución del mundo rural y de las mentalidades campesinas al fascismo, el arraigo que hayan podido tener los discursos del fascismo en la movilización de ciertos sectores del campesinado etcétera, etcétera. Pero insisto en que esa visión a largo plazo puede estar muy condicionada por mi particular formación como historiador profesional a lo largo de los últimos treinta años.

DAVID ALEGRE: Un tema que siempre nos ha preocupado mucho, además por cerrar este bloque, en el que creo que tenemos una cuestión pendiente. No sé cómo lo ves tú, no sé si crees que hemos empezado a realizar aportaciones netas a los debates internacionales, porque esto es una cuestión pendiente en la historiografía española, al menos tal y como yo lo veo. Y, bueno, hemos tenido una muestra significativa en este encuentro pero ¿hasta qué punto crees que el caso español empieza a conocerse suficientemente bien fuera de nuestras fronteras? Y, en definitiva, ¿cómo podríamos profundizar en estas cuestiones?

La falta de conocimiento del caso español redunda en una posición marginal dentro de las principales teorizaciones sobre el fascismo genérico como, por ejemplo, la del historiador Roger Griffin

La falta de conocimiento del caso español redunda en una posición marginal dentro de las principales teorizaciones sobre el fascismo genérico como, por ejemplo, la del historiador Roger Griffin

FRANCISCO COBO: Con respecto a lo primero yo me muestro algo pesimista. No creo que la historiografía española haya sido capaz de forjar paradigmas interpretativos trasladables, o exportables, a otros ámbitos historiográficos europeos o internacionales. Pienso que, de alguna manera, la historia comparada que hemos hecho debe recorrer aún un largo camino. Y es aquí cuando manifiesto mis lagunas y mis propias debilidades de conocimiento que son absolutamente humanas e imputables a cada profesional, sin duda alguna; pero creo que los paradigmas historiográficos que hemos utilizado cuando hemos hecho historia comparada han sido importados, es decir, los hemos tomado prestados. Por ejemplo, retomando de nuevo la ejemplificación de los procesos de politización del campesinado: en alguna medida, hemos bebido de la historiografía fundamentalmente alemana, pero también italiana y francesa, ¿no? Por consiguiente, no creo que hayamos madurado suficientemente como una historiografía poderosa, con capacidad de irradiación y, sobre todo, con fortaleza, conceptual y analítica, que le haya permitido construir un paradigma original a partir del cual someter los objetos de análisis a la identificación particularizada y que otorga el uso del paradigma. Y, al mismo tiempo, exhibir un paradigma que goce del suficiente prestigio y reconocimiento como para ser trasladado o incorporado por otras historiografías más allá de la historiografía estrictamente española. Pero esto es una opinión muy personal. Creo que si lo trasladamos al ámbito del fascismo, pues probablemente también. Me estoy refiriendo al uso de modelos de interpretación, que ordenan todo un complejo campo de conceptos, metodologías, principios epistemológicos y, al mismo tiempo, procedimientos de análisis. Me estoy refiriendo a eso, fundamentalmente. Por consiguiente, ahí pienso que debemos hacer un esfuerzo mayor.

Con respecto a otras cuestiones u otros aspectos de tu pregunta global, ¿se conoce cada vez mejor el caso español, las especificidades del caso español? Yo creo que sí, evidentemente. Aquí sí que ha habido un proceso de transnacionalización de la historiografía española llevado a cabo, en muy buena medida, por nuevas generaciones de jóvenes investigadores y de jóvenes historiadores que, por razones que a lo mejor no viene al caso exponer minuciosamente, han disfrutado de una mayor gama de oportunidades para conectarse con el extranjero. Y, al mismo tiempo, por las facilidades que comporta la gran renovación tecnológica que han experimentado los medios de transmisión del saber y del conocimiento. Pero yo estoy seguro de que sí, de que el caso español se conoce cada vez más, e incluso se utiliza en ejemplificaciones y en análisis comparativos. Sobre todo porque hemos superado esa infancia de la historiografía española y hemos, de alguna manera, incorporado todo un profundo bagaje que arrastra una perspectiva culturalista, una perspectiva discursiva, mucho más dinámica y enriquecedora, y hemos abandonado ciertas posiciones de un rancio estructuralismo o ancladas, evidentemente, en procedimientos analíticos demasiado rígidos o demasiado ortodoxos. Por consiguiente, yo creo que la historiografía española, hablando de la historiografía española más reciente, sí que es una historiografía internacionalizada, que se conoce cada vez más en el ámbito internacional, fundamentalmente en el ámbito europeo. Ahora bien, no creo que la historiografía española haya generado capacidad suficiente como para crear modelos interpretativos exportables. Pero bueno, ahí me quedo.

La profundización cada vez mayor en experiencias fascistas periféricas pueden realizar una contribución significativa al conocimiento de esta ideología. En la foto, la Brigada Poglavnik, unidad de élite de los Ustashe croatas

La profundización cada vez mayor en experiencias fascistas periféricas pueden realizar una contribución significativa al conocimiento de esta ideología. En la foto, la Brigada Poglavnik, unidad de élite de los Ustashe croatas

MIGUEL ALONSO: Respecto a esto que comentabas y que comentaba David sobre las aportaciones netas y del cada vez mayor conocimiento del caso español y su incorporación como parte de nuevas investigaciones de jóvenes historiadores que intentan abordarlo desde nuevos prismas quizá, por ceñirnos al caso que más conocemos que es el de los fascist studies, se deba un poco a esa reivindicación de las zonas periféricas. Esto, por ejemplo, se refleja en el trabajo que lleva a cabo nuestro colega del SIdIF Constantin Iordachi, que ha intentado ahondar en las transiciones entre regímenes fascistas, que ha intentado ampliar desde sus investigaciones la familia de los fascismos europeos y que, en definitiva, ha intentado ponderar qué dinámicas se mueven al nivel de la periferia y cómo eso puede contribuir al debate general[ii]. A este respecto, ¿cómo crees que puede contribuir el caso español? O, más bien, ¿crees que el caso español debería transitar esa vía de aporte desde los estudios periféricos en el caso del fascismo? En definitiva, ¿qué podría aportar esa amplitud de miras hacia la periferia?

DAVID ALEGRE: O, ¿por dónde deberían transitar futuras investigaciones quizás, no?

La Guerra Civil, germen del régimen fascista español, constituyó un referente dentro del imaginario de la contrarrevolución europea, lo que confiere al caso español un interesante potencial interpretativo. En la imagen, voluntarios rusos celebrando una misa en el frente.

La Guerra Civil, germen del régimen fascista español, constituyó un referente dentro del imaginario de la contrarrevolución europea, lo que confiere al caso español un interesante potencial interpretativo. En la imagen, voluntarios rusos celebrando una misa en el frente.

FRANCISCO COBO: Yo creo que el caso español es cada vez más un objeto de estudio en la medida en que suscita un interés generalizado y creciente en ámbitos geográficos que transcienden al propio Estado español. Es, por consiguiente, el caso español un caso más utilizable, y de hecho utilizado, en la medida en que se ha producido una profunda transformación en los paradigmas interpretativos sobre el fascismo. Es decir, yo conecto estrechamente esos dos fenómenos. La cada vez más oportuna inclusión del caso español en el análisis transnacional sobre el fascismo, en la medida en que los estudios internacionales sobre el fascismo han experimentado una importantísima renovación interpretativa, una importantísima renovación historiográfica, vamos a llamarla así. Los nuevos estudios sobre el fascismo son, cada vez más, estudios transnacionales que, en la medida en que tratan el fascismo como un fenómeno proteico con una gran capacidad adaptativa, le confieren una gran capacidad para enraizar en distintos estados-nación utilizando las peculiaridades de las crisis diferenciadas de esos estados-nación. Así pues, en tanto en cuanto la historiografía sobre los estudios del fascismo ha ido evolucionando en estas direcciones, parece lógico pensar que los países que antes no eran considerados ni tan siquiera dignos de ser tenidos en cuenta porque no mostraban signos evidentes de ser países donde pudiese prender una experiencia fascista, de acuerdo con las nuevas perspectivas interpretativas esos países sí que pueden empezar a ser considerados como potencialmente generadores de fascismo. O, potencialmente, ámbitos históricos, socioeconómicos y políticos en los que puedan existir posibilidades para el enraizamiento hipotético del fascismo. Por consiguiente, yo doy la bienvenida, sin duda alguna, a las importantísimas transformaciones que han experimentado las perspectivas historiográficas sobre el fascismo, considerándolo cada vez más como un fenómeno con una gran capacidad, insisto y repito un argumento que ya he empleado anteriormente, adaptativa y, al mismo tiempo, señalando su capacidad de influjo sobre otras culturas políticas abiertamente antiliberales; su capacidad de seducción y de atracción de otros ámbitos de la política profundamente enfrentados al parlamentarismo y al liberalismo. En tanto en cuanto ese es un fenómeno que han ensalzado los nuevos estudios sobre el fascismo, el estudio del fascismo en las periferias ha alcanzado dimensiones absolutamente desconocidas hasta la fecha. Por consiguiente, en este sentido creo que los casos de la Europa del Este, como los casos de, evidentemente, la Europa mediterránea excluyendo a Italia, que es un caso típico de fascismo clásico en un país plenamente mediterráneo…; pero, me estaba refiriendo también a Grecia, Portugal o España. Portugal, quizá, ya había entrado en esta órbita, España también, pero superando, evidentemente, las viejas interpretaciones sobre el franquismo como parafascismo, como régimen fascistizado, etcétera.

Bien, quizá añadir más palabras introduciría mayor confusión. Yo creo que, recapitulando, centraría mi respuesta, muy sintéticamente, en lo que he tratado de referir: una reorientación de perspectiva teórica sobre el fascismo ha permitido que se redimensionen ciertos casos nacionales. Y entre ellos yo pienso que se encuentra el caso español, sin duda alguna.

MIGUEL ALONSO: Pero, ¿tú crees que esa reorientación, o esa amplitud de miras, para hacer una pregunta muy concreta, puede suponer un cambio en los paradigmas historiográficos con los que se comprende el fascismo hoy en día? Un cambio, incluso, que suponga un salto adelante en nuestra comprensión del fascismo y en la complejidad con la que lo abordamos.

FRANCISCO COBO: Sí, yo creo que sí. Pienso que hay una cuestión esencial que, en cierto modo, ya conocíamos pero que ha sido subrayada en un sentido potenciador. Es decir, ha sido subrayada para, de alguna forma, colocar a esta cuestión, que voy a mencionar enseguida, en un nuevo espacio. Un nuevo espacio que la recalifica y que la dota de una significación diferente a la que tenía anteriormente. Esta cuestión a la que solo estoy aludiendo de manera indirecta no es otra que la íntima relación entre religión y fascismo, o entre cristianismo/catolicismo y fascismo. Yo creo que este asunto ha sido capaz de provocar una profunda alteración en nuestras visiones más o menos clásicas sobre el fascismo.

SAMSUNG

Historiadores como Alon Confino (en la foto) y Ferran Gallego, han articulado sugerentes teorías en torno a la relación entre fascismo y religión

La historiografía internacional y la historiografía europea venían insistiendo mucho en la importancia entre religión y política. Este era un asunto mucho más estructural, de análisis mucho más a largo plazo y en perspectivas de cambio de larga duración. Pero el asunto de la relación íntima entre religión y fascismo ha sido destapado gracias a interpretaciones historiográficas enormemente novedosas –quizá ya no tan novedosas, pero que siguen teniendo un gran rasgo de novedad– que han señalado que el fascismo es, ante todo, un fenómeno que, de alguna manera, está impregnado de modernismo y que, por consiguiente, persigue una profunda alteración de un orden considerado caduco para dar paso a una especie de regeneración de tintes incluso casi espirituales, religiosos, divinos. La búsqueda de una eternidad que, de alguna forma, estaba inscrita en muchos de los patrones de significación de la religión católica, del pensamiento religioso en general, pero muy particularmente de la religión católica y del cristianismo.

DAVID ALEGRE: Sí, dentro de unas coordenadas judeocristianas.

FRANCISCO COBO: Evidentemente. Por consiguiente, quizás, las aportaciones de insignes estudiosos que han presentado el fascismo un fenómeno político rabiosamente modernista, impregnado de modernismo, han permitido también otorgar un protagonismo que antes no se le concedía a la religión como vehículo potenciador, canalizador, catalizador o favorecedor de la penetración o del enraizamiento del fascismo. Yo creo que, desde esta perspectiva, España adquiere un papel nuevo, o el fascismo en España, porque aquí la estrecha vinculación entre catolicismo y fascismo es de sobra conocida, y sobre todo porque el catolicismo, quizá también, sea en el contexto español un elemento favorecedor, o por lo menos vehiculizador, en el proceso de penetración de esta ideología en el seno de la sociedad civil.

Vamos a utilizar una cierta nomenclatura, que puede ayudarnos. Creo que esta dirección, en cierto modo culturalista del fascismo, ha abierto la puerta a una reinterpretación de las claves explicativas de cuáles fueron los factores que ayudaron al fascismo, no sólo a emerger, no sólo a germinar, sino también a convertirse en una fuerza capacitada para asaltar el poder, evidentemente, y para instalarse en el mismo y transformarlo desde dentro. Por consiguiente, pienso que el fascismo desde la periferia ha alcanzado también una dimensión desconocida hasta entonces, o hasta ahora. Y, en tal sentido, podríamos hablar de países a los que se les negaba el estatus de países fascistas, o regímenes a los que se les negaba el estatus de regímenes fascistas, sobre los cuales hoy, por lo menos, empezamos a reflexionar acerca de si lo fueron. De que fuesen diferentemente fascistas. Así, creo que con los estudios del fascismo está ocurriendo algo parecido a lo que ya ocurrió con otros grandes ámbitos del debate historiográfico sobre la implantación de determinados modelos de dominación política, o la implantación de determinadas posturas políticas. Algo parecido a lo que está sucediendo con el fascismo sucedió en su momento, evidentemente hace ya bastantes décadas, con el debate en torno a la implantación del liberalismo y la construcción del Estado Liberal. Allí hubo que recurrir, entre otras brillantísimas e importantísimas aportaciones, a la obra ya clásica –estoy hablando de un ejemplo para remitir a otro tipo de estudios que sufrieron un camino prolongado de obstáculos y que, de alguna manera, en la resolución de problemas o en la innovación interpretativa, alumbraron nuevas perspectivas– de David Blackbourn y Geoff Eley sobre las peculiaridades de la historia alemana y el papel de su burguesía en la construcción del liberalismo[iii], para acabar señalando que aquel país, tradicionalmente considerado como un país incapacitado para el liberalismo, experimentó su propia vía específica hacia la hegemonía liberal burguesa. Una hegemonía que solo se entendía desde la perspectiva de abandono del marxismo y del materialismo histórico y desde la perspectiva de empezar a darle importancia a los valores intrínsecos de las clases medias y a los distintos modelos de impregnación de importantes segmentos de la sociedad de esos valores intrínsecos de las clases medias, que transportaron el liberalismo, que pavimentaron el camino hacia el liberalismo, o que allanaron el tránsito hacia el liberalismo.

8

The Peculiarities of German History (D. Blackbourn y G. Eley), un interesante estudio sobre el peculiar Sonderweg alemán y el peso que, en su conformación, tuvo la burguesía

Al igual que sucedió con los estudios sobre el liberalismo en Europa, algo parecido está pasando con los estudios sobre el fascismo. Nuevas interpretaciones historiográficas, nuevas vías de incorporación de herramientas analíticas –que, de alguna forma, han sido posibles gracias a la cohabitación entre la historia, la sociología, la politología, la antropología, por supuesto– han hecho posible que resituemos nuestras viejas concepciones sobre el fascismo, que otorguemos importancia a ciertos factores que ayudaron o que convivieron con el fascismo o que, de algún modo, permitieron al fascismo definir su esencia, y al mismo tiempo contribuyeron a que el fascismo se socializase. Es decir, llevase a cabo un exitoso proceso de movilización de amplios segmentos de la población o de convicción, o lo que es lo mismo, de transformación gradual de esquemas mentales, universos interpretativos, para resituar las actitudes individuales frente al fenómeno novedoso del fascismo.

Recapitulando, creo en los estudios sobre el fascismo se ha producido un tránsito hacia una etapa radicalmente nueva en la que esta ideología debe ser entendida como un fenómeno político que, de alguna forma, no tiene por qué penetrar en el Estado y en la sociedad de una manera predeterminada, o de una única manera fijada por aquellos exitosos casos históricos de triunfo del fascismo y acceso al poder. Desde esta perspectiva, hay que revalorizar los múltiples aspectos presentados por los fascismos que podríamos llamar periféricos… Pero yo rehúyo de este término porque empleamos periféricos en un sentido geográfico, pues podemos dar a entender que su carácter periférico les otorga un carácter secundario, que no lo es.

MIGUEL ALONSO: Bueno, en muchos casos puede ser incluso paradigmático.

FRANCISCO COBO: Evidentemente. Es decir, periféricos en el sentido de fascismos que ocurrieron, si es que utilizamos teorías del centro y la periferia transgredidas y transformadas, en los bordes geográficos definidos por el centro, que en este caso estaría protagonizado por los dos grandes ejemplos de fascismo en el poder. Pero solo periféricos en ese sentido, no periféricos en el sentido de fascismos menores, de segunda categoría, descafeinados o crípticos.

MIGUEL ALONSO: Pero incluso, además, aparte de un término geográfico, al hilo de esto que has comentado sobre el cuestionamiento del término periférico, también pueden ser fascismos periféricos en un sentido historiográfico. El núcleo siempre ha sido Alemania e Italia….

DAVID ALEGRE: Y es.

MIGUEL ALONSO: …y es Alemania e Italia, y la periferia que siempre se ha utilizado como una suerte de complemento de cara a la complejización pero…

DAVID ALEGRE: Subordinados…

MIGUEL ALONSO: …complementarios o subordinados al grueso de las dos grandes experiencias.

FRANCISCO COBO: Estoy de acuerdo.

DAVID ALEGRE: Y, además, yo quiero aportar algo a este respecto. Ahora todo el mundo se ha subido al carro de la historia comparada, y lo digo con toda la humildad posible porque, de hecho, puede que yo sea el primero que lo haga. Pero hay un problema fundamental con la historia comparada, y es que requiere un ejercicio de responsabilidad mayor todavía, porque a veces se tienden a comparar cosas que hay que entender que parten, ya de por sí, de una diferencia básica en cuanto a estructuras económicas, estructuras sociales, pongamos por caso si hacemos un ejercicio de comparación entre el caso español, el italiano y el alemán, por decir algo cercano a nuestros temas. Es complicado hacer según que comparativas y eso puede terminar contaminando nuestra mirada.

Y luego, por otra parte, está el problema, hablando de lo que tratabais antes, de que a menudo se ha hablado del pasado o los pasados nacionales en términos de éxito o fracaso, cosa que pasa también con el fascismo, lo cual de por sí ya implica un posicionamiento ideológico –no en sentido político–, seguramente inevitable. ¿Tiene sentido hablar de éxito y fracaso de procesos históricos pensando en el pasado historiográficamente?

FRANCISCO COBO: Bueno, este es un asunto más escabroso, que requiere una reflexión mucho mayor. Yo no sé si la cuestión puede reducirse a un planteamiento maniqueo de éxito o fracaso.

DAVID ALEGRE: Ha habido muchas cuestiones que se han planteado así. ¿Revolución liberal sí o no? ¿Revolución industrial sí o no?

FRANCISCO COBO: Claro, es cierto. Quizá no sea el mejor modo de afrontar determinados análisis historiográficos o determinadas disquisiciones historiográficas. Esto es verdad, ¿no? Porque el éxito o el fracaso tienen que establecerse de acuerdo con la comparación con un patrón preestablecido y en este caso, a lo mejor, no es aconsejable el uso de patrones preestablecidos. Por consiguiente, yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Quizá no sería la prescripción más adecuada, ni tampoco la que más interese. Y no estoy hablando de un interés material, ni tan siquiera de un interés de prestigio académico, sino de un interés que esté orientado fundamentalmente hacia una más exitosa y eficiente aproximación a la investigación sobre la realidad del pasado. En ese sentido, ¿verdad? Quizá no interese el planteamiento maniqueo de éxito o fracaso, porque tampoco es el más adecuado. Sobre todo porque condiciona, porque, de alguna manera, nos obliga a utilizar una jerarquía o una jerarquización de las herramientas de análisis y de los presupuestos de partida que pueden enturbiar el proceso aclaratorio y pueden, de alguna manera, conducir hacia resultados falaces o hacia conclusiones no del todo acertadas.

La fuerza de los nacionalismos periféricos en España es un elemento, entre otros muchos, que ha ayudado a forjar la idea del fracaso del proceso de nacionalización español

La fuerza de los nacionalismos periféricos en España es un elemento, entre otros muchos, que ha ayudado a forjar la idea del fracaso del proceso de nacionalización español

Trato de explicarme. Más que de éxito o fracaso… porque, insisto, el uso del presupuesto de la medición del grado de implantación del fascismo, pongamos por caso, desde los términos de éxito o fracaso está profundamente vinculado a la presuposición de un patrón predeterminado. En ese sentido, no creo que nos conduzca a nada enriquecedor la utilización del presupuesto interpretativo éxito o fracaso. Hablaríamos más de diferentes vías de acceso, de diferentes tránsitos, de diferentes modos de materialización del fenómeno fascista. Materialización no es el término que yo habría elegido pero la mente no siempre camina con suficiente velocidad como para encontrar términos alternativos. Diferentes modos de…

DAVID ALEGRE: ¿Plasmación, quizás?

10 (guerra factor nacional)

A diferencia de lo que sucede con España, Francia es considerado como un país cuyo proceso de nacionalización fue exitoso

FRANCISCO COBO: Diferentes modos de plasmación. Diferentes modos de corporeización. Es decir, diferentes modos en los que el fascismo empieza a adquirir perfiles definibles y empieza a estar dotado de mecanismos que le aseguran una capacidad de intercomunicación con la sociedad. En ese sentido lo digo. Por tanto, yo hablaría de muy diferentes maneras que tienen que ver con los muy diferentes modos de construcción de los estados a lo largo del siglo XIX hasta la Gran Guerra, o inmediatamente después, pero hasta la Gran Guerra. Con los procesos de laicización, de secularización, de modernización económica tanto agraria como industrial-urbana, de segregación social, de nacionalización y politización, etcétera. En un mosaico enormemente diverso como es el europeo, donde los estados nación son piezas que empiezan a homogeneizar a las poblaciones sobre las que actúan, esas piezas se han comportado de manera enormemente diferenciada a lo largo del proceso histórico muy prolongado de asentamiento del liberalismo. El fascismo es una respuesta, fundamentalmente, al liberalismo, pero surge dentro del liberalismo. No existe fascismo sin liberalismo. Y alguien diría que no existiría nunca fascismo sin previos procesos de democratización. No sin democracia, sino sin previos procesos de democratización. Por consiguiente, en ese puzle complejísimo que es Europa yo utilizaría un paradigma que excluyera la maniquea delimitación de los objetos de estudio en términos de éxito o fracaso y elegiría mucho más claramente la posibilidad, enormemente diversa, de interpretación del fascismo como un fenómeno, en esto repito una idea que ya he expresado anteriormente, político radicalmente novedoso pero también radicalmente capacitado para extraer de las peculiaridades nacionales de cada caso aquello que más le conviene, o aquello que más le facilita el acceso hacia su socialización y hacia su conversión en una cultura política con capacidad movilizadora. Capacidad movilizadora que, evidentemente, se traduce en previa capacidad de remodelación mental y previa capacidad de convicción, en un sentido más o menos convencional[iv].

MIGUEL ALONSO: Por seguir un poco con la línea de lo que estás planteando, que además yo creo que viene al caso, tú, personalmente, ¿cómo ves el pasado de España en la primera mitad del XX, partiendo desde la perspectiva que nos da el conocimiento de otros casos europeos? Lo que hablábamos antes, siendo muy diferentes respecto a sus estructuras económicas, sus recursos o su demografía. Por ejemplo tenemos también el caso de Francia, que tiene un turbulento pasado, a finales del siglo XIX, de suspensión de garantías constitucionales, intromisión militar en la política (dictadura de Mac-Mahon) y represión, como en la Comuna de París por poner un caso. Antes incluso, podemos irnos al caso del imperio con Napoleón III. Hay una gran represión de los movimientos obreros que, aun con todo, siguen empujando para salir adelante y consiguen, finalmente, echar abajo el gobierno de Mac-Mahon. Y, en esta misma línea, ¿qué hace a España similar y diferente a otras experiencias europeas? ¿Qué puede aportar a los historiadores de otras latitudes el conocimiento del caso español?

Patrice de MacMahon, presidente de la III República francesa entre 1873 y 1879

Patrice de MacMahon, presidente de la III República francesa entre 1873 y 1879

FRANCISCO COBO: Esa es una pregunta compleja y muy difícil de contestar. Me estoy viendo reflejado ante personas muy brillantes que me están planteando preguntas enormemente comprometedoras. Pero trataré de dar una respuesta a esto que, evidentemente, me parece sustancial. Sobre todo porque conecta con mi elección de las diferentes vías de acceso, en este caso al fascismo. Como en otros casos fueron las diferentes vías de acceso al liberalismo, etcétera.

Yo no creo que España constituya un caso excepcional en todo este largo y tortuoso camino hacia el asentamiento de un estado-nación más o menos homogeneizado. Es verdad que el caso español incluye verdaderas peculiaridades. Por ello mismo, yo creo que en esto la historiografía, en cierto modo ya clásica, todavía ha dejado una huella perdurable y perceptible. El caso español todavía sigue siendo observado como el caso de un estado-nación que nunca completó la unificación nacionalizadora. Nunca completó ese proceso de homogeneización identitaria, por razones obvias que serían muy largas de explicar. Pero obviando ese hecho, que es difícilmente obviable puesto que es un hecho estructural que condiciona toda la marcha del liberalismo español y la crisis –la gran crisis– del liberalismo de los años de entreguerras, de nuestro período de entreguerras… Obviando ese matiz –ahora lo reduzco a matiz porque no quiero darle demasiada importancia ya que me limitaría en mi propia respuesta, ¿no?–; pero, bueno, obviando ese matiz, yo creo que España no es un ejemplo sustancialmente alejado de las distintas vías de acceso al liberalismo y de construcción del estado liberal. Porque si atendemos a una historia más pormenorizada, a un análisis, mejor dicho, de los distintos avatares que experimentaron los estados-nación europeos desde mediados del siglo XIX, por lo menos desde el último tercio de esa centuria, hasta la Gran Guerra, pues observaremos que esos caminos están plagados, evidentemente, de obstáculos. Es decir, fue enormemente complicada la nacionalización de los franceses aunque se saldó con un mayor éxito, mucho más tempranamente logrado, que la que pudo haberse observado en el caso español. Pero tanto en Francia, como en Alemania, como en Italia el proceso del liberalismo conlleva un dificultoso proceso de incorporación del campesinado a las dinámicas de construcción nacional. El campesinado es un factor esencial y, desde esta perspectiva, incluso podríamos incluir el caso alemán, aunque en este último el campesinado no juega un papel tan importante como en Italia, Francia o España. O en Portugal, también, sin duda alguna, pero el caso portugués lo conozco mucho menos y no quiero adentrarme demasiado en él.

Por tanto, retomando el hilo de mi argumentación, no creo que España sea sustancialmente diferente. Evidentemente que puede suscitar, entre los historiadores más allá de nuestras fronteras, un cierto interés por sus peculiaridades dentro de lo que podríamos considerar un proceso, más o menos paralelo que tiene sus capítulos propios. Podría ser algo así como una historia común, o un drama común, pero desarrollado con escenas particularmente diferenciadas. Pero todas conducen a un mismo desenlace. En este sentido, yo pienso que España no almacena un depósito significativo de rasgos que la hagan sustancialmente diferente.

"Progreso y libertad", de Manuel Santirso

“Progreso y libertad”, de Manuel Santirso

DAVID ALEGRE: A este respecto, me das la excusa para traer a colación un trabajo que me gustó mucho cuando lo leí, que no sé si conocerás. Además, compañero nuestro en el departamento en Barcelona, que es Manuel Santirso, que hizo en su momento un libro que se llama Progreso y libertad[v], que plantea una perspectiva comparada de Italia, Francia, Suiza creo que también aparece en algún momento y España, pero sobre todo los tres grandes casos francés, italiano y español. Y es muy interesante porque compara desde principios del XIX hasta pasada la mitad del siglo sistemas electorales, constituciones, datos macroeconómicos, etcétera. Y vemos constantemente que España no escapa nunca a la norma, nunca. Entonces llegamos a ese final, que ahora ya se dice que la peculiaridad española no fue el siglo XIX como decía el franquismo, que eso es una herencia como todos sabemos, sino que era la guerra civil. Pero es que ni la guerra civil es extraordinaria tampoco. Es un poco lo que tú comentabas de…

La CGT, fundada en Limoges en 1895, fue un importante referente del sindicalismo revolucionario francés de las primeras décadas del siglo XX

La CGT, fundada en Limoges en 1895, fue un importante referente del sindicalismo revolucionario francés de las primeras décadas del siglo XX

FRANCISCO COBO: Si me permites, al hilo de esto que has dicho me gustaría comentar una cosa muy breve. Retomando mi argumento anterior, creo que una muy buena parte de los países de Europa Occidental comparten rasgos comunes en el dificultoso proceso de asentamiento del liberalismo si esos rasgos comunes los reducimos al dificultoso proceso de nacionalización. Esto es evidente. Es decir, la nacionalización no se logró de un día para otro, lo cual puede parecer una verdad de Perogrullo, sino que, además, la nacionalización fue un proceso que estuvo, de alguna manera, fuertemente condicionado por el papel del mundo rural. Y, en este sentido, el papel del mundo rural es casi equivalente en la mayor parte de los países (exceptuando Reino Unido) al de, incluso, los grandes países que cierta historiografía ha erigido en los paradigmas del éxito del liberalismo y de la nacionalización, como puede ser Francia. Francia también, sin duda, no solo por los ejemplos que poníais, es un país en el que las frecuentes luchas políticas y sociales, los procesos de radicalización de la socialdemocracia, las fracturas profundas, la emergencia de un sindicalismo revolucionario muy potente a principios del siglo XX, y, sobre todo, el complejo mundo campesino y rural, plantean un marco de dificultades de acceso al liberalismo equiparable al de España. Evidentemente con sus connotaciones peculiares, ¿no? Podríamos hablar, sin ninguna duda, que en el caso francés conlleva una mayor fortaleza de las culturas republicanas de integración del campesinado que en España pero, tanto en un caso como en otro, el campesinado se nacionalizó en un proceso lento y dificultoso. Esto, de alguna manera, nos aproxima, porque ese lento y dificultoso proceso de asimilación nacional del campesinado arrastra y conlleva todo un profundo reguero de desestabilización, de inestabilidad política, de juegos de alianzas complejos, etcétera, etcétera. Por tanto, yo no vería una especificidad sustancial del caso español.

El historiador francés Pierre Purseigle

El historiador francés Pierre Purseigle

DAVID ALEGRE: Me parece muy pertinente lo que planteas y aunque en estas entrevistas tenemos un guion, se despiertan otras curiosidades y lo bueno es que llegamos a otras cosas, aunque eso suponga tender en cierto modo a la dispersión. Todo esto que comentabas, con gran agudeza como te caracteriza a ti, lo está trabajando ahora un historiador francés, Pierre Purseigle[vi], porque él precisamente habla de esto, de que las cosas no tenían por qué haber acabado como acabaron. Hablamos de los procesos de nacionalización y, a veces, parece que hacemos un análisis teleológico en el sentido de “bueno, hemos construido un estado-nación, se acabó”. No, los procesos podrían haber discurrido de otra manera y él demuestra, en cierto modo, lo que decías tú, que la construcción de los estados-nación es fruto de unos procesos muy complejos de negociación entre élites locales, entre el Estado central,… Y él lo plantea, lo mismo que has apuntado tú del papel que juega el mundo rural; explica cómo las dinámicas de movilización de la Primera Guerra Mundial…, aun pensando nosotros que los estados como Francia eran ya omnipotentes en el año 1914. Purseigle lo dice, que los procesos de movilización de esta guerra vinieron condicionados por las dinámicas previas de movilización política…

FRANCISCO COBO: Y geográficamente diferenciadas.

DAVID ALEGRE: Efectivamente. Él sitúa su artículo en el sur de Francia y habla de todo el problema de la filoxera del año 1907 la crisis del sector vitivinícola…

FRANCISCO COBO: El levantamiento del campesinado…

DAVID ALEGRE: Efectivamente. Y cómo eso condicionó todas las dinámicas de movilización bélica. Y es una delicia de trabajo. Aborda toda la quema de la prefectura de Perpiñán, las movilizaciones en Montpellier. Es un tema apasionante. Pero bueno, vamos a ir avanzando un poco en la entrevista.

MIGUEL ALONSO: Por aprovechar ahora que nos hemos sumergido en la cuestión del campesinado, y que vienes del mundo de la historia agraria…

FRANCISCO COBO: Yo diría mejor rural. El matiz es importante.

DAVID ALEGRE: Explícanos, por favor. Como somos profanos en este ámbito…

FRANCISCO COBO: Es importante el matiz porque yo lo que he hecho, fundamentalmente, ha sido una historia social rural, más que historia agraria. En ese sentido, yo nunca he sido un historiador agrario. No sé si he sido algo alguna vez pero, en todo caso, he hecho historia social rural que incluye, sin duda alguna, la dimensión política. Aunque es bien cierto que yo inicié mi periplo como historiador en el ámbito de la historia agraria y, aunque no terminé de congeniar del todo con ella, evidentemente enriqueció mucho mis perspectivas.

MIGUEL ALONSO: Entonces reformulo. Como provienes de la historia social rural y en tu profundización sobre el fascismo has penetrado, también, a través del mundo rural, sobre todo del caso andaluz… Algo que, de hecho, ha convertido a Granada en uno de los grandes polos de circulación historiográfica de lo que es la historia del fascismo y más, si se quiere, de la historia del franquismo. Es decir, uno de los grupos de referencia actualmente. Entonces, en este sentido, nos gustaría plantearte qué es lo que, a tu juicio, hace tan interesante y necesario el caso andaluz para entender el conjunto de la historia y el pasado de España en el pasado siglo XX. Y, de algún modo, ¿qué diferencias y similitudes has captado respecto a otros casos peninsulares e incluso respecto a otros espacios europeos como los que tú siempre has intentado abordar en tus investigaciones?

La cuestión agraria en España y, por ende, el campesinado, son un factor clave para entender las dinámicas tras la contienda civil. En la imagen, los sucesos de Casas Viejas de 1933

La cuestión agraria en España y, por ende, el campesinado, son un factor clave para entender las dinámicas tras la contienda civil. En la imagen, los sucesos de Casas Viejas de 1933

FRANCISCO COBO: Bueno, yo creo que, si no tanto habría que pensar que Andalucía constituye un factor esencial para la comprensión del problema político de España –quizá eso sea demasiado aventurado–, sí que habría que entender lo que significó la aportación del proceso de modernización de la agricultura andaluza en el proceso general, digámoslo así, de nuevo de asentamiento del liberalismo; pero también el proceso de quiebra y fractura del liberalismo y, por consiguiente, de apertura de una etapa de profunda innovación política que en España se resuelve con una cruenta guerra civil; pero, aun así, de profunda innovación política, para dar paso a la emergencia de actores políticos diferenciados, de culturas políticas movilizadoras y de sistemas políticos abiertamente opuestos al liberalismo. El caso andaluz puede explicar algunas cosas. De alguna manera, el caso andaluz sería paradigmático, o podría considerarse como tal. Hago un paréntesis. Yo más que hablar del caso andaluz hablaría del caso del mediodía español. El caso del meridionalismo español introduciría un factor explicativo yo creo que suficientemente aclaratorio para comprender mejor los orígenes de la guerra civil. En este sentido, creo que tenemos un campo de análisis ampliamente rico sobre todo con una clase jornalera especialmente conflictiva, con un factor político anarquista muy potente, con un socialismo ampliamente implantado en numerosos espacios rurales y agrarios, y con lo que podríamos denominar un proceso de configuración de actitudes políticas y de respuesta de las clases medias y oligárquicas a esos procesos de intensa conflictividad jornalera que, de alguna manera, pueden contribuir a explicar los orígenes de la guerra civil.

Por tanto, el caso meridional incorpora un factor experimental de análisis que enriquece, pienso, al caso español; es decir, que tiene un potencial explicativo superior al de otros ámbitos regionales. Sobre todo, para explicar la quiebra del liberalismo y la ruptura y el fracaso del liberalismo español. No quiero, evidentemente, sobredimensionar la cuestión agraria y la cuestión meridional y de las luchas agrarias pero me parece que estas luchas, en España, tienen un papel condicionante en muy buena medida para, sobre todo, el constante y variable posicionamiento político de otros estratos sociales u otros segmentos sociales que, de alguna forma, aparecen íntimamente ligados a la clase jornalera, a los campesinos sin tierra y, por consiguiente, a los procesos de politización, los procesos de aprendizaje de la política, los procesos de nacionalización de la clase jornalera y de las clases populares rurales y, por supuesto, a los procesos de, digámoslo así también ¿no?, asunción por parte de estas clases populares rurales de discursos políticos dificultosamente capacitados para convivir con el liberalismo. Pero, desde otra perspectiva, el caso meridional tiene una importancia explicativa yo creo que sustancial para comprender más acertadamente la potencial derechización de las clases medias rurales, o incluso para gestar ámbitos entre las clases medias rurales que las hagan propiciatorias, o que las hagan receptivas –este término es más interesante–, a la emergencia y difusión de ciertos discursos políticos abiertamente antiliberales, o radicalmente antidemocráticos y antiparlamentarios.

Asamblea obrera en una fábrica ocupada (Turín, 1920)

Asamblea obrera en una fábrica ocupada (Turín, 1920)

Por consiguiente, yo creo que es necesario profundizar, insisto, en el caso del meridionalismo, el caso de una clase jornalera altamente politizada, lo cual de alguna forma nos está hablando, retomando otros aspectos de la entrevista, del carácter moderno del proceso de nacionalización de los españoles… Nos está hablando de algo que, en cierto modo, tiene que ver con que España no es sustancialmente diferente a otros países en todo lo tocante a la llegada de la política y al comportamiento político de las clases rurales del mundo campesino, del mundo agrario. Después sobre esto, si queréis, insistimos más, en un replanteamiento de las vías de la democracia y qué significa la democracia para las clases populares campesinas y para los jornaleros. Pero, de momento, quedémonos con el asunto que tiene que ver con que España no es un país atrasado, sino que tiene rasgos evidentes de modernidad en la medida en que sus procesos de politización en el mundo rural han tenido un éxito más que notable. Sin embargo, de alguna forma, el caso meridional, comparable a otros ámbitos de meridionalismo como el italiano, plantea fértiles vías de reinterpretación sobre el arraigo del fascismo, por ejemplo. Aunque en este asunto yo creo que la investigación todavía tiene que avanzar mucho. Bueno, hay una tesis, que yo he tenido la fortuna de supervisar, dirigida por el profesor Heinz-Gerhard Haupt, del European University Institute, de Romain Bonnet, que es un análisis comparado entre las luchas campesinas registradas durante la II República en una comarca de La Mancha, de Ciudad Real, y las luchas campesinas del “bienio rosso”, localizadas en algunas poblaciones del sur de Italia situadas en la región meridional de Apulia[vii]. Este análisis comparado tiene una gran virtud explicativa porque nos permite ver cómo allí donde hubo un proceso de modernización y de capitalización de la agricultura, y allí donde hubo un proceso abiertamente moderno de incorporación de las clases medias rurales a la política, conviviendo con estructuras de la propiedad profunda y abiertamente desigualitarias, pudo nacer una clase jornalera receptiva al socialismo, receptiva a las culturas políticas si no claramente antiliberales sí, al menos, a las culturas políticas que cuestionaban abiertamente el orden capitalista agrario, etcétera. Por consiguiente, estos casos comparados donde Andalucía juega un papel primordial, protagonista, de primera magnitud, nos permiten observar cómo, en los procesos de modernización agraria, ciertos segmentos intermedios del campesinado, que se enfrentan a unos jornaleros altamente politizados, pueden experimentar un proceso de progresivo descrédito de la democracia, de desconfianza, o pueden, incluso, potencialmente ser seducidos o convencidos por propuestas políticas que abiertamente apelen a la destrucción sistemática de las izquierdas, al aniquilamiento de los órganos de reivindicación y lucha de las clases jornaleras; que aboguen, evidentemente, por un redimensionamiento ideológico, por un rearme ideológico, del mundo campesino, por una dignificación de la condición campesina o que, sencillamente, hagan posible la implantación de un estado abiertamente intervencionista que garantice no solo la permanencia de las rentas campesinas, sino que al mismo tiempo les proporcione una cobertura suficientemente rentable para la adecuada comercialización de sus productos, la abolición de tasas e impuestos, el proteccionismo, etcétera.

Por consiguiente, comparado con otros casos relativamente parecidos, nos muestra cómo, a veces, los procesos de modernización agraria generan profundos fenómenos de segmentación social, de politización de una clase jornalera que, en el contexto de una muy desigualitaria distribución de la riqueza y de la tierra, pueden incidir sobre la derechización o el desvío, en un giro derechista, experimentado por las clases medias rurales. Estas últimas, amenazadas por el radicalismo de los jornaleros y las culturas políticas del socialismo o el anarquismo pudieron experimentar una suerte de apartamiento de la democracia y el parlamentarismo, mediante la asunción del corporativismo, la exaltación de un modelo de orden, de jerarquía, la aspiración a implantación de un Estado que asiente la paz social en los campos, etcétera. Por tanto, por aquí podemos observar una cierta vía de enraizamiento de las propuestas altamente corporativistas, antiliberales, antiparlamentarias o declaradamente fascistas en el seno de los segmentos intermedios que se sienten acosados por una clase jornalera altamente conflictiva, o muy politizada, en un sentido socialista, anarquista, y en menor medida comunista. Pero, sobre todo, socialista y anarquista. Desde esta perspectiva, pienso que podríamos incluso acercarnos a otras interpretaciones sobre, en el caso español, los orígenes de la guerra civil –serían los orígenes agrarios de la guerra civil–. Y, en el caso comparado, desde este análisis más concentrado en el ámbito de los comportamientos políticos del mundo rural, de espacios geográficos meridionales que tienen estructuras de la propiedad de la tierra muy desigualitarias, donde el latifundismo es un sistema de dominación extremadamente complejo, que conlleva cooptación pero que conlleva, también, actitudes clientelares y ejercicio de una dominación clientelar y casi caciquil. En esos contextos, un análisis adecuado y muy variado de sus vías de segmentación social puede explicarnos el potencial arraigo de ciertas culturas políticas profundamente corporativistas, exaltadoras de la unidad nacional, del autoritarismo, de la centralidad del Estado, del intervencionismo estatal. Exaltadoras, por tanto, del antiizquierdismo y del aniquilamiento de las izquierdas en aras de la construcción, por lo menos simbólica, de una unidad campesina o de una exaltación de la dignificación campesina. Que pueden ser fascistas o que pueden ser católico-corporativistas, en cierto modo tradicionalistas, o de una nueva derecha profundamente antiliberal o antiparlamentaria, pero que pueden tener arraigo entre ciertos segmentos de un campesinado intermedio acosado por una clase jornalera altamente politizada. En este sentido, creo que podríamos ensalzar el caso andaluz, o exaltar la capacidad interpretativa que nos ofrece el caso andaluz para comprender mejor los fenómenos de fascistización o derechización de los segmentos intermedios del mundo rural, algunos considerables segmentos del campesinado familiar, etcétera, etcétera.

El escritor vallisoletano Miguel Delibes

El escritor vallisoletano Miguel Delibes

DAVID ALEGRE: Yo creo que algo bueno que… Además, aquí Carlos podrá aportar su visión, porque ha trabajado cuestiones del campo castellano. Lo digo porque lo bueno que tiene tu trabajo es, indudablemente, y suele pasar con la buena historia social del mundo rural, mostrar el campo como algo extremadamente vivo, lo que rompe con ciertas visiones tópicas que más al norte, quizás, han tenido que ver con el estado terminal en que se encuentran muchos lugares del mundo rural en Castilla o Aragón. En este sentido, creo que hay que mirar el campo un poco como lo hacía Delibes al hablar de Castilla, y pienso en aquella novela de Las ratas, donde parece que todo es quietud y continuidad, donde nada cambia pero todo está lleno de vida, y es como un proceso constante de transformación, todo se mueve según los tempos, todo parece que transcurre por debajo del suelo, ¿no? Esa vida constante que hay en el campo. Entonces, después de plantear un poco ese fresco más visual, por así decirlo, yo entiendo que tú ves la politización del agro andaluz como un fenómeno de muy largo alcance y quería preguntarte un cosa que a mí me resulta muy interesante, que es el papel que crees que ha jugado la inmigración en esta politización, si es que ha habido caminos de ida y vuelta. Si es que algunos de los caminos de ida y vuelta de gente del campo, que se marcha del campo andaluz a espacios urbanos más politizados quizás, y vuelven por alguna circunstancia…Y luego, por otra parte, ¿qué papel jugaba en el agro andaluz la nacionalización de las masas? Sobre todo por lo que respecta a comprensión de la política de la que estamos hablando.

La película española "Surcos" (1951) se centra en la cuestión de la emigración interna campo-ciudad durante la posguerra

La película española “Surcos” (1951) se centra en la cuestión de la emigración interna campo-ciudad durante la posguerra

FRANCISCO COBO: Con respecto a lo primero, quizá eso sea un fenómeno que pueda rastrearse ya en el tardofranquismo, no en periodos históricos anteriores. Sobre todo porque, vamos a ver, el campo andaluz, la agricultura andaluza, no genera un movimiento migratorio negativo sino hasta el régimen franquista, cuando se despliegan en toda su intensidad los procesos de mecanización de la agricultura y de desarrollismo industrial y agrario que tienen lugar a partir, fundamentalmente, de los años cincuenta y sesenta del pasado siglo XX. Por tanto, ese fenómeno del retorno de inmigrantes que han estado en espacios urbanos mucho más politizados y que han podido servir como vehículos canalizadores de experiencias políticas, o vehículos de introducción pedagógica de culturas políticas observadas en otros ámbitos no es un fenómeno rastreable en Andalucía sino hasta el último tercio del pasado siglo XX. Ni en Andalucía ni la mayor parte del mediodía español sino hasta la etapa del tardofranquismo. Ahora bien, esto me hace pensar que es necesario poner énfasis en la radical modernidad de la agricultura del mediodía español en el sentido, fundamentalmente, dirigido y orientado hacia que buena parte de la población rural de este último se politizó en un proceso bastante rápido desde fines del siglo XIX. Y se politizó por la acción de los socialistas, de los anarquistas, pero también de los republicanos y de los demócratas, evidentemente. Se politizó a un paso bastante rápido, bastante ligero.

DAVID ALEGRE: Y en espacios muchas veces compartidos…

FRANCISCO COBO: Claro, evidentemente. Ten en cuenta que el ámbito geográfico andaluz incorpora una densa red urbana, una densa red de agro-ciudades. Andalucía es una región muy urbanizada, pese a que pueda parecer lo contrario. Pese a que pueda prevalecer el cliché de una región extremadamente agraria, que lo es, pero con una agricultura muy modernizada. Bueno muy modernizada entre comillas, vamos a ver, una agricultura que, efectivamente, experimenta un proceso de modernización que nosotros llamamos “relativa”, pero que también experimenta un proceso de asentamiento del capitalismo, de una orientación hacia una especialización productiva volcada hacia los mercados urbanos y también hacia la exportación y, al mismo tiempo, un densa red de agrociudades que conectan experiencias sociales de segmentos diferenciados pero donde las clases medias tienen una importancia capital, los jornaleros otra, y también las oligarquías rurales. Las tradicionales y las nuevas oligarquías rurales. Por tanto, el campo andaluz se mueve en un sentido politizador enormemente moderno, enormemente comparable con los procesos de politización de otros ámbitos del sur de Europa. Y, en tal sentido, hay que hablar de las distintas concepciones de la democracia que tienen, incluso, las políticas aparentemente no democráticas, como las puestas en práctica por el anarquismo y, en mucha menor medida, por el socialismo, entendiendo la democracia como una especie de ámbito de expectativas, de exigencias al Estado y a los poderes locales y municipales orientadas, fundamentalmente, hacia una más justa redistribución de los recursos, hacia lo que podríamos denominar un uso más igualitario de los medios disponibles, hacia un modo más democrático de compartir el poder local y hacia la negación del uso elitista y oligárquico que venían haciendo del mismo las tradicionales clases dominantes.

Écija, un ejemplo de agrociudad andaluza

Écija, un ejemplo de agrociudad andaluza

Es decir, desde una perspectiva de democracia que no es exclusivamente liberal y politicista, la democracia como mecanismo que asienta prácticas representacionales que, de alguna manera, canalizan las voluntades políticas hacia la elección de representantes que luego actúan en ámbitos políticos apartados de la sociedad, de acuerdo con programas establecidos, etcétera, etcétera. Abandonando esa visión excesivamente liberal y politicista de la democracia, defenderíamos otras expresiones de la democracia concebida como un conjunto de valores que aboga por una mejor redistribución de los recursos, una más equitativa asignación de las cargas, una más participativa presencia de los distintos sectores sociales necesariamente diferenciados que configuran los espacios políticos generados en torno a los poderes municipales del medio rural. Estas nuevas formas de experimentar y reivindicar la democracia rural, sobre todo formuladas desde el ámbito local, se traducen fundamentalmente en el compromiso de todos los habitantes del pueblo por acabar con las prácticas oligárquicas y elitistas, utilizar los poderes locales como eficaces plataformas para la redistribución más equitativa de la riqueza, o para una reasignación de recursos en un sentido más plenamente igualitarista. Desde esa perspectiva, el mundo andaluz experimenta un proceso de sensibilización política hacia la democracia que canalizan, a veces, los socialistas y los anarquistas de manera diferenciada, pero que tiene como resultados una muy ágil y muy rápida modernización política de la sociedad andaluza, de la sociedad rural andaluza. No sé si caminamos en preguntas y respuestas que no se corresponden demasiado pero creo que me entendéis en este sentido, ¿verdad?

MIGUEL ALONSO: Sí, perfectamente. De hecho, ahora has dicho dos cosas que me han parecido muy interesantes y, además, también en la pregunta anterior. Has hablado de la cuestión de la participación política y de las diferentes formas de entender la participación política, no solo en culturas liberales sino también en otro tipo de culturas políticas como pueden ser la anarquista o la fascista. Y me interesa especialmente este tema de la participación política democrática porque, a veces, cuando se habla, por ejemplo, de fascismo, parece que no pueda haber esa participación política democrática, que no tiene por qué ser en un sentido de democracia liberal porque pueden tener otras formas de participación y de pertenencia y construcción activa de la comunidad. Es decir, que no todo es movilización estética y masiva que, en cierto sentido, actúa a modo de figurante nada más, sino que puede haber, y yo creo que la hay, una movilización mucho más participativa. Y eso pienso que entronca también con lo que has comentado antes acerca de, y has hecho una pregunta esencial, qué significa democracia para las clases populares o, si nos vamos más allá de la democracia, qué significa la política para estas clases populares y cómo se puede entender la política. Porque considero que uno de los elementos fundamentales, hablando del caso del fascismo, es que muchas veces se tiende a hablar de la fascistización en términos de sí o no y en términos, digámoslo así, totales, de que la gente “piense constantemente en fascismo”, por explicarlo burdamente. Es decir, que todo lo que hacen lo hacen “en clave fascista”. Y yo creo que eso tiene una escala de grises mucho más extensa, y eso es lo que, precisamente, comentabas antes: ¿qué significa democracia, fascismo? Porque igual para un campesino andaluz, un pequeño propietario, el fascismo tiene mucho que ver con que no le quiten la propiedad de la tierra que está cultivando, pero nada más. Es decir, no tiene por qué tener una visión compleja, ideológicamente hablando, del mundo.

FRANCISCO COBO: Y ya es mucho.

El grado de participación popular activa dentro de los regímenes fascistas es un elemento a repensar que, sin duda, puede arrojar interesantes conclusiones acerca de los mecanismos de seducción de esta ideología

El grado de participación popular activa dentro de los regímenes fascistas es un elemento a repensar que, sin duda, puede arrojar interesantes conclusiones acerca de los mecanismos de seducción de esta ideología

MIGUEL ALONSO: O, para un anarquista, que se recurra a la abolición de las relaciones jerárquicas que a él más le afectan a nivel local. En definitiva, cosas mucho más mundanas. Entonces, ¿qué piensas tú al respecto de estas cuestiones? Cuestiones que, en este sentido, creo que son clave para entender la penetración de estas culturas políticas tan sumamente, como has dicho antes, sincréticas y adaptativas respecto al medio en el que cuajan.

FRANCISCO COBO: Sí, yo creo que, evidentemente, es una vía rica y fértil la de abordar los complejos procesos de socialización de las culturas políticas. Es decir, desde esa perspectiva yo creo que podríamos poner ejemplos, compararlos después, y tratar de extraer algunas conclusiones. Retomando el concepto del diferente modo de entender y experimentar la democracia que tienen los distintos grupos sociales en los ámbitos, vamos a acotarlo, rurales, o en los ámbitos predominantemente rurales. Es decir, no urbanos. Por consiguiente, no necesariamente mayoritariamente agrarios pero sí mayoritariamente rurales. Aquí la terminología puede inducir a confusión pero creo que me entendéis perfectamente, ¿no?

En esos ámbitos rurales, yo creo que los diferentes modos de concebir la política, la vivencia política y, sobre todo, las diferentes expectativas depositadas en la democracia, condicionan altamente las distintas opciones políticas de los diversos actores sociales, de alguna manera. Dicho con un ejemplo, que parece confirmar hipótesis cada vez más probables desde perspectivas historiográficas que están siendo muy renovadoras en Andalucía, y que yo creo que pronto tendrán proyección en otros ámbitos…, me explico, está siendo algo cada vez más comprobado lo siguiente: el socialismo, curiosamente, penetra en ámbitos rurales andaluces… Conoces básicamente la penetración del socialismo en ámbitos rurales andaluces pero esto puede hacerse extensible a otros ámbitos rurales de otras regiones que tienen, también, amplísimos espacios geográficos profundamente ruralizados, como puedan ser Extremadura o también las dos Castillas. Este paradigma interpretativo que voy a esbozar tan solo puede ser expandible y aplicable si a su vez se confirma en ámbitos geográficos que trascienden el propio espacio socio-histórico delimitado a los confines de Andalucía. Pero, insisto, lo que venimos conociendo es que el socialismo penetra perfectamente, y de una manera cada vez más ágil, cada vez más exitosa, entre amplias capas de la población rural, sobre todo del campesinado más pobre y de los jornaleros fundamentalmente, pero también entre los componentes de ciertas clases humildes, populares, que en el mundo rural tienen una muy diferente consideración profesional. Hay pequeños artesanos, pero también profesionales de oficios tradicionales que están en constante cooperación con la actividad agraria y que surten de distintos productos, más o menos manufacturados, a la actividad agrícola. Esos, que podríamos denominar segmentos populares del mundo rural, se politizan a través del socialismo precisamente porque el socialismo sabe, más o menos, conectar con ellos ofreciéndoles una concepción de la democracia que, de alguna manera, está ya impresa en su aquilatado proceso de acumulación de experiencias colectivas que, desde mucho tiempo atrás, están usando lo local como un ámbito para profundizar en su particular concepción de la democracia. Es decir, usando lo local, y el municipio, como un laboratorio específico sobre el que volcar sus ansias de una democracia en un sentido de modelo de convivencia pactado en el que deben prevalecer los intereses colectivos sobre los particulares. Y en el que deben prevalecer, por consiguiente, las asignaciones más o menos igualitarias de recursos frente a la apropiación privatizadora de esos mismos recursos, que beneficia a las oligarquías y segmenta a la población.

Viñeta que representa la articulación caciquil del poder en el mundo rural

Viñeta que representa la articulación caciquil del poder en el mundo rural

Todo esto solo se entiende si conocemos muy bien el proceso histórico de descomposición del mundo campesino tradicional. Y, sobre todo, el proceso de privatización de los recursos agrarios que se dio durante todo el siglo XIX. Es decir, hay algo así como un magma primigenio de comunidades campesinas que forjaron modelos de convivencia y respeto escrupuloso hacia un modo compartido, no necesariamente igualitario pero sí un modo compartido, de utilizar los recursos que impidiese una apropiación injusta moralmente, y reprobable éticamente, de esos recursos por una oligarquía enriquecida. Si no entendemos bien los procesos históricos de descomposición de las comunidades campesinas tradicionales en el largo siglo XIX, no entenderemos ese poso de experiencias colectivas que entienden que la democracia, sin llamarla democracia, debe ser un hacer prevalecer los intereses de la comunidad por encima de los intereses individuales. Y un sometimiento de los poderes locales a los intereses colectivos. El socialismo lo entiende tarde, pero entiende que la lucha por los poderes municipales pasa por un proceso de erradicación del caciquismo, de desoligarquización de los poderes locales, de hacer posible la representación de los intereses de las clases populares. Esos intereses en clave de pervivencia de experiencias memorísticas de un pasado compartido, que debe prevalecer frente a la fragmentación y la segregación que provocan las desamortizaciones, los procesos de privatización y el capitalismo penetrando en la agricultura. El socialismo español, de alguna manera, tiene éxito porque pacta, en un sentido evidentemente… Es decir, negocia con las clases populares, y básicamente con los jornaleros. Negocia en la misma medida en que propone, escucha a los propuestos, obtiene respuestas de los propuestos y reinterpreta sus futuras proposiciones a los propuestos, en un proceso interactivo que sería una negociación. Una negociación en un proceso, evidentemente, de prueba y error, de intentos de movilización que tienen éxito, o no –y se prueban otros que empiezan a tener más éxito–, y de aprendizaje de los propios socialistas de cuál es el núcleo sustancial de demandas no explícitas que requieren aquellos a los que intentan movilizar. Y, por consiguiente, readapta su discurso. Los socialistas tienen éxito porque, de alguna manera, interpretan acertadamente esas claves subliminales de qué significa democracia para las clases populares campesinas. Pero, claro, ese proceso de penetración de los socialistas discurriría más o menos paralelamente al puesto en marcho ¡por los anarquistas!; ¡cuidado!, pues los anarquistas, quizá con más éxito que los socialistas, plantean un mundo igualitarista, un mundo radicalmente opuesto a la jerarquización social, a la propiedad privada, etcétera, etcétera. Estas dos culturas políticas, fundamentalmente, tienen éxito en el arraigo de sus conceptualizaciones de democracia local entre extensos segmentos de las clases jornaleras, el campesinado pobre y un vasto y variopinto conjunto de clases rurales populares. Pero todo esto hay que ponerlo en relación con un proceso más complejo, a partir de fines del siglo XIX, de competencia con otras culturas políticas como el republicanismo y, sobre todo, con un proceso que tiene que ver, esencialmente, con lo que podríamos denominar la politización de los segmentos intermedios del campesinado, en un sentido corporativista tradicionalista católico, de seguidismo patronal, etcétera, etcétera[viii].

Este esquema puede producir confusión pero, quizá, lo que temo es que nos aleja demasiado de nuestro objetivo fundamental que es tratar de ver el caso español, si queréis, desde una perspectiva rural. El caso del fascismo español. Porque parece que hemos trazado un camino, que se ha cortado, y que trazamos otro, posterior a ese corte, que ya sí conectaba con el fascismo. Pero hay un tramo que está desconectado. No sé si me entendéis. Pero trataremos de conectarlo.

CARLOS PÍRIZ: Me gustaría plantearte una cuestión, en este tema interpretativo en el que las grandes culturas políticas penetran en el mundo rural me preguntaba qué papel tiene el sindicalismo católico agrario, porque por ejemplo en la zona oeste de España nos encontramos con que es éste el que arraiga en el mundo rural. Después cabe preguntarse hasta qué punto eso a posteriori –con el proceso marcado por la Segunda República y el estallido de la guerra civil– influye en que casos geográficamente diferentes como el de la Andalucía oriental y la Castilla La Vieja sean significativamente diferentes.

La Confederación Nacional Católico-Agraria, uno de los principales referentes del sindicalismo católico agrario

La Confederación Nacional Católico-Agraria, uno de los principales referentes del sindicalismo católico agrario

FRANCISCO COBO: Te refieres al proceso de politización de finales del XIX en adelante, ¿verdad? Mira, yo creo que hay un factor quizás esencial, y es el grado de segmentación de las comunidades locales, que es lo que nos puede explicar el mayor éxito de las culturas políticas del socialismo y el anarquismo en el sur peninsular frente al del catolicismo corporativista en las zonas centrales o incluso septentrionales. El grado de segregación de la sociedad rural es clave: allí donde hay una clase jornalera numerosa y, sobre todo, allí donde se articula una agricultura muy instalada en las frecuentes e intensas relaciones laborales de signo capitalista entre los distintos elementos de la población pueden desencadenarse procesos de politización entre la sociedad rural sumamente interesantes. Allí donde esto ocurre y hay una clase jornalera numerosa, potencialmente tiene más probabilidades de tener éxito la cultura socialista y anarquista por su arraigo entre los jornaleros que en otras zonas donde el conflicto no es tan sustancial y tan frecuente y donde la agricultura es básicamente de pequeñas explotaciones campesinas. En este último caso, el campesinado es mucho más susceptible de ser cooptado por la gran patronal agraria, la cual se sirve de la herramienta del asociacionismo católico –corporativista y jerárquico–, que defiende relaciones de patronazgo y que utiliza el vehículo de la religiosidad católica tradicional para hacer posible la existencia de un campesinado que asuma esos principios de orden, de jerarquía y de desigualdad social como algo dictado de alguna manera por la providencia divina. Todo esto, por supuesto, simplificando mucho las cosas.

Ahora bien, la cosa cambia donde hay agriculturas mucho más capitalistas en el sentido de que dependen de la venta de los excedentes en el mercado, cuentan con una mano de obra agrícola masiva y dependen del control exhaustivo de los mercados laborales y la sobreexplotación de la mano de obra jornalera no sindicalizada, que necesitan de forma imperiosa por su carácter de agriculturas extensivas escasamente productivas, de secano fundamentalmente. Allí donde se da esta situación los sectores patronales intentan evidentemente dominar, pero se encuentran con una clase jornalera que entra en frecuentes y conflictivas relaciones con ellos seducida y espoleada por los discursos del socialismo. Sin embargo, al contrario que el anarquismo, que sostiene unas estrategias de confrontación social mucho más basadas en el uso de la violencia, el socialismo llega cuando ha negociado ya una especie de modus vivendi con las clases jornaleras, es decir, asumiendo que sus valores implícitos, no explicitados de forma verbal, son recogidos por aquél, y de alguna manera satisfacen la necesidad y las expectativas de estos jornaleros, haciendo posible de algún modo que se politicen en esa dirección.

DAVID ALEGRE: Teniendo en cuenta todo lo dicho, ¿cómo se recibe aquí el golpe y cómo debemos ponderar los apoyos del campesinado a la rebelión?, ¿cómo se articula la violencia y qué consecuencias tiene?

MIGUEL ALONSO: Para matizar un par de aspectos de lo que preguntaba David te plantearía cómo debemos entender los apoyos del campesinado partiendo también de la base de lo que señalaba Carlos, que puede ser la influencia del sindicalismo católico, es decir, del elemento católico como basal que puede atraer todo ese apoyo. Por otro lado, también me gustaría preguntarte cómo la irrupción de la modernidad y la dislocación absoluta de las formas tradicionales de vida del campesinado ha podido fomentar la mayor permeación entre algunos sectores del campesinado como la llevada a cabo por parte de diferentes ideologías, no sólo el fascismo, sino también el socialismo y el anarquismo.

DAVID ALEGRE: Por lo que comentas, Francisco, dentro de esta tradición casi diríamos de colectivismo comunitario, por decirlo de alguna manera, esa especie de moral de la multitud, por utilizar términos “thompsonianos”, el golpe del 18 de Julio debió suponer un trauma tremendo.

La movilización de los requetés carlistas se nutrió, en una parte importante, de individuos procedentes de ámbitos y estructuras del mundo rural

La movilización de los requetés carlistas se nutrió, en una parte importante, de individuos procedentes de ámbitos y estructuras del mundo rural

FRANCISCO COBO: Este asunto no es fácil de explicar. Yo creo que la historiografía española ha dicho algo al respecto, pero debería decir mucho más, porque sigue siendo un tema fundamental y apasionante. La interpretación dominante señala que el golpe de alguna forma encuentra un rápido respaldo, sobre todo en aquellas regiones o comunidades donde encontramos un campesinado que había sido politizado en primera instancia por la vía del catolicismo corporativista, fundamentalmente. Hay una amplia historiografía al respecto que señala la muy rápida movilización de un cierto campesinado seducido evidentemente por los discursos del catolicismo cuando el golpe se envuelve de ropajes y discursos eminentemente católicos, que luego de alguna forma pueden converger con los discursos fascistas, evidentemente que sí. No obstante, son discursos católicos los que llaman a la movilización de ese campesinado que ya históricamente ha sido muy catolicizado, que ha experimentado un proceso muy profundo de catolicización. Las obras ya clásicas de Javier Ugarte o Mary Vincent nos hablan desde dos perspectivas diferentes de este proceso.[ix] Ahora bien, tendríamos que ver ahora la otra cara de este proceso, porque esta otra ya está bastante clara, es decir, el golpe de estado como el primer toque de campanas para defender lo que al menos se suponía que era un orden amenazado –por la República, por las izquierdas, por el ateísmo, asociado todo esto a un espectro político que amenazaba con romper la comunidad campesina, llamémosla tradicional, pero que estaba segmentada, jerarquizada y que, no obstante, al mismo tiempo estaba integrada en torno a un común modo de compartir valores, todos ellos centralizados por el discurso católico. Esto funciona bien para explicar la rápida movilización de estas poblaciones al servicio de los rebeldes.

Ahora bien, cabe preguntarse qué pasa en otras zonas donde precisamente el mundo rural había sido el ámbito de penetración del socialismo, del anarquismo y, muy importante, del republicanismo: todo el Levante, la Cataluña rural, buena parte de Andalucía. La llegada de los anarquistas arrebata el protagonismo de los republicanos, y después llegan los socialistas y allí donde no habían arraigado los primeros se hacen con su propio espacio. ¿Qué pasa en esa otra parte de España? Yo creo que aquí nos queda mucho por investigar, pero hay una hipótesis que precisa ser trabajada mucho más profundamente. En este otro mundo rural donde el anarquismo y el socialismo habían penetrado con fuerza el golpe militar es percibido de manera diferenciada por distintos sectores, obviamente. Ahí hemos de tener en cuenta el arrastre de las experiencias de politización de los jornaleros y el profundo descrédito de la República entre segmentos intermedios del campesinado, muy acosados por el avance de las culturas políticas socialistas y anarquistas, sobre todo por la amenaza revolucionaria que las derechas lograron construir discursivamente deformando de alguna manera la propia esencia política sobre todo del socialismo. En estos contextos, el golpe no sólo es interpretado de manera diferenciada, sino que incluso puede ser bien recibido por ciertos segmentos de la población que se habían sentido profundamente perjudicados por la deriva de la República, sobre todo por la conjugación de dos factores esenciales: crisis agraria y radicalización de las izquierdas, con un lugar protagonista de las clases jornaleras. En este sentido, la historiografía española tiene que abundar todavía en un análisis electoral más preciso, pues los realineamientos electorales nos ofrecen pistas interpretativas a través de las correlaciones que podemos establecer entre diferentes factores. Pero parece que hay una Andalucía campesina en la que durante el golpe ciertos segmentos intermedios de la población rural pudieron ver en éste una expectativa relativamente esperanzadora. Sin embargo, esto sólo son intuiciones aproximativas, repito, necesitamos investigaciones mucho más exhaustivas.

Conocer las dinámicas de violencia en los primeros compases de la guerra es esencial para comprender la configuración de los apoyos sociales al golpe, especialmente en el complejo mundo rural. En la imagen, el documental "Rocío", censurado hasta este mismo año, y que aborda, entre otras cuestiones, los fusilamientos en el pueblo andaluz de Almonte

Conocer las dinámicas de violencia en los primeros compases de la guerra es esencial para comprender la configuración de los apoyos sociales al golpe, especialmente en el complejo mundo rural. En la imagen, el documental “Rocío”, censurado hasta este mismo año, y que aborda, entre otras cuestiones, los fusilamientos en el pueblo andaluz de Almonte

¿Apoyaron los mencionados segmentos intermedios del campesinado el golpe de julio de 1936? Bueno, aquí ha habido algunas incursiones prometedoras, defendidas por algunos historiadores que han destacado la capacidad del fascismo español de la Falange para incorporar en sus filas a diferentes representantes de las clases medias rurales, e incluso de los jornaleros. Los análisis de José Antonio Parejo han aportado algo de luz acerca del carácter seductor del fascismo entre ciertos elementos intermedios del campesinado e, incluso, entre los jornaleros, algo aparentemente difícil de creer o más sorprendente, pero que puede explicarse.[x] Se trata de un fenómeno parecido al que aconteció en la Italia del Bienio Rosso y de las grandes luchas agrarias de 1919-21, donde el socialismo alcanzó tal éxito que de alguna manera defraudó incluso a algunos elementos de las clases jornaleras. Lo que quiero decir es éste se convirtió en una fuerza tan prepotente en el control de las relaciones laborales y adoptó posturas tan absolutamente maximalistas que incluso acabarían perjudicando a ciertas fracciones de los jornaleros que históricamente se sentían vinculadas y favorecidas por el ejercicio del paternalismo propio del sistema latifundista. Por tanto, puede entenderse que ciertos individuos pudiesen acoger con cierta esperanza el golpe, y también a los falangistas, entendiendo que éstos acababan con algo que se había convertido, sobre todo a merced de la idealización tergiversada que las derechas habían hecho del socialismo rural, en el elemento demonizado que supuestamente habría radicalizado las posiciones de la derecha agraria y de aquellos que estaban más claramente vinculados en relaciones paternalistas, clientelares y de patronazgo con determinados grandes patronos. Por tanto, por la vía de que hubo jornaleros que aborrecieron también de la excesiva conflictividad a la que estaba sometida la agricultura podrían explicarse cosas, pero es una hipótesis muy arriesgada. Chirría evidentemente con los jornaleros, pero no tanto con los estratos del campesinado intermedio, que no son aquellos que tienen diez hectáreas y las cultivan con su familia, que los hay muchos en Andalucía o Extremadura. No hay que olvidar por supuesto ciertos labradores acomodados que no forman parte de la oligarquía pero que son muy susceptibles de verse orientados hacia un discurso fascista católico que en el momento del golpe les anuncia que les va a redimir de los “odiosos socialistas” e incluso les asegura la tierra en un momento en que la amenaza de la reforma agraria había dado tantos réditos a la CEDA años antes en ámbitos rurales, en provincias latifundistas que incluso se habían convertido en una especio de “bastión electoral” de los socialistas. Por tanto, esta hipótesis es defendible para los estratos intermedios del campesinado, pero en esa Alta Andalucía que es la más campesina también creo que el golpe debió generar expectativas, y luego evidentemente la guerra civil acabó de hacer su trabajo en la creación de franquistas entre esos ámbitos intermedios, porque allí donde no triunfó el golpe y se organizó una auténtica revolución se produjo una expropiación sistemática y una represión muy fuerte contra ese campesinado intermedio.

DAVID ALEGRE: ¿No se le dio nunca posibilidades de integración en los proyectos revolucionarios?

Castillo de la Mota, Alcalá la Real (Jaén)

Castillo de la Mota, Alcalá la Real (Jaén)

FRANCISCO COBO: No, en absoluto, de hecho era considerado potencialmente rebelde, enemigo, fascista. En este sentido, hemos hecho catas en un municipio, porque aquí la reducción del marco geográfico es la única posibilidad, que estudié con Teresa hace casi quince años, Alcalá la Real, al sur de la provincia de Jaén.[xi] Sus características son muy particulares. Se trata de un municipio muy extenso geográficamente con un gran peso de la pequeña y mediana propiedad, y donde además hay muchos jornaleros, por lo tanto es un laboratorio muy similar a éste que he dibujado en grandes términos: frecuentes luchas campesinas y una clase intermedia de pequeños y medianos propietarios agrícolas numéricamente importante pero con una clase jornalera también poderosa y muy politizada. La población jiennense de Alcalá la Real, como en la práctica totalidad de la provincia de Jaén, queda en manos de la República casi desde el comienzo mismo de la guerra civil. El municipio es ocupado el 30 de septiembre de 1936 por las tropas al mando del general Varela que van a socorrer Granada desde Sevilla, las cuales discurren por lo que hoy sería la A92, pero la mayor parte de su término municipal sigue estando en manos de la República, mientras que sólo el núcleo de población más importante, el de Alcalá la Real, queda en manos los rebeldes. En los años 30 éste tenía unos 11.000 habitantes, pero todo el término tenía núcleos que sumaban 25.000 habitantes dispersos en una gran cantidad de poblaciones que podían llegar a tener hasta los 1.000 o los 1.500 habitantes. Es en estos pequeños núcleos poblacionales donde se produce un intenso proceso represivo, y no solamente justificado por la proximidad geográfica del frente de batalla, algo que siempre acelera las dinámicas de violencia política, sino asimismo avivado por la machacona persistencia de numerosos clichés interpretativos y la prolongada difusión de discursos construidos antes de la República y durante la guerra, que demonizaban al campesinado intermedio como católico y derechista. Y esta represión, si bien no fue numéricamente muy importante, sin duda es muy selectiva y exhaustiva, dándose sobre todo un proceso de expropiación muy importante. ¿Esto qué quiere decir? En el periodo de la República ya se asistió a profundas segmentaciones en el mundo rural que sufrieron un proceso de aceleración, lo cual tuvo también su correlato en la intensificación de la politización. La guerra acentuó todo esto de forma inimaginable, lo cual pudo acentuar la indisposición con el régimen republicano, e incluso con la democracia –pudo, porque es una hipótesis– manifestada por ciertos sectores intermedios del campesinado que desde antes venían interpretando la realidad política según los filtros de las grandes construcciones discursivas del periodo republicano de signo conservador, derechista o antiliberal, las cuales culpabilizaban sistemáticamente a las izquierdas de todos los males que esos mismos sectores intermedios campesinos venían padeciendo. Evidentemente, a ello hay que añadir que la experimentación cotidiana de la vivencia social está teñida de frecuentísimos conflictos agrarios, teñidos en muchos casos del sentimiento de agresión hacia sus más hondos valores morales y culturales expresado por esos mismos segmentos intermedios de la sociedad rural, un fenómeno del que culpabilizaban preferentemente a los socialistas y las izquierdas. La cuestión del poder local o municipal es esencial en la Segunda República. Yo estoy dirigiendo la tesis doctoral de un joven investigador, Francisco de Paula Garrido, donde analizamos ocho poblaciones de muy diferentes características ubicadas en tres provincias andaluzas de la Andalucía Oriental, un trabajo que he querido que se hiciese desde hace muchos años. El poder local y sus profundos vaivenes, así como el cambiante control que sobre los mismos ejercieron los distintos segmentos de la población representados por diversos partidos y culturas políticas, son los ejes en torno a los cuales girará la investigación, porque esto es esencial a la hora de generar las diferentes percepciones de lo que significó la República entre esos diversos sectores sociales. Por tanto, yo creo que la República, no por ser la República, si no por albergar dinámicas políticas que fueron las que fueron, generó un caldo de cultivo propiciatorio para que en ese tubo de ensayo donde juegan múltiples factores se diera una segmentación política del mundo rural cada vez mayor. Aquí, insisto, los sectores intermedios de la sociedad rural jugaron un papel fundamental en su proceso de viraje hacia posiciones cada vez más antirrepublicanas o, por lo menos, de una mayor desafección respecto a la democracia y la República, y cada vez más convencidas de que la democracia liberal representativa constituyó un frustrado experimento que acabó perjudicándolas. Así pues, aquí se están gestando unos sectores intermedios que están albergando unas estructuras mentales interpretativas de la democracia que acaban denostándola, experimentando, de este modo, un apartamiento progresivo hacia aquél régimen político que acabaría convirtiéndolos en una multitud potencialmente susceptible de ser cooptada o manipulada por las culturas políticas más abiertamente antidemocráticas o indiscutiblemente fascistas. Yo creo que en este sentido son muy reveladores los análisis que se han hecho sobre cómo prende el falangismo de una manera muy rápida en la Andalucía franquista, sobre todo a partir de principios de 1937.

La estetización de la política fue llevada al paroxismo por el fascismo

La estetización de la política fue llevada al paroxismo por el fascismo

DAVID ALEGRE: Es fantástico y sorprendente ver cómo todo se va hilando al final en este tipo de entrevistas. Recogiendo un poco la experiencia del II Encuentro del SIdIF parece que estamos todos de acuerdo sobre el hecho de que en los últimos años en los fascist studies ha faltado mucha constatación empírica al pie del terreno de un fenómeno tan absolutamente complejo como es el fascismo, algo que estamos viendo en tus reflexiones y que te planteo ahora con la perspectiva de que hemos tenido un encuentro tan griffiniano y cultural en cierto modo. ¿Más quizás de lo que te hubiera gustado?

FRANCISCO COBO: No, en absoluto, reivindico la buena historia social, sí, pero eso pasa por hacer historia socio-cultural.

DAVID ALEGRE: Sí, y además, por romper una lanza en favor de lo que se ha visto en este II Encuentro del SIdIF, hay que decir que es muy bueno ver que en las comunicaciones se ha impuesto una historia más puramente social, a pesar de que como no podría ser de otro modo tienen como punto de partida un marco cultural. Quizás muchos y muchas colegas perciben que el camino pasa por integrar las preocupaciones de esa tradición historiográfica más social, sin olvidar el marco cultural. Así, querría preguntarte si piensas que lo cultural o los objetos de estudio habituales de los fascist studies dedicados hoy en día a cuestiones como los discursos o el arte formaban parte de las preocupaciones de amplias capas de la sociedad o si sencillamente eran productos dedicados al consumo y el autobombo de las élites políticas e intelectuales de cada régimen.

FRANCISCO COBO: Bueno, yo creo que el problema no puede reducirse meramente a esos términos, porque las cuestiones culturales son esenciales, pero no tanto las cuestiones culturales como los procesos de estetización de la política, que son consustanciales al momento. No considero que todo esto fuera para el consumo exclusivo de unas élites, sino que al contrario el fascismo hizo un esfuerzo muy notable y cosechó importantes avances –ojo, no digo éxitos en sentido positivo– en ese proceso de rabiosa puesta al día o profunda modernización de los mecanismos de difusión a través de la cultura, sus manifestaciones estéticas y los propios conceptos políticos. Los ejemplos del fascismo en el poder son muy claros al respecto, es más, lo que pretendían era todo lo contrario a lo que podríamos haber presumido pretendiendo que el fascismo sólo generó discursos para las élites, porque la realidad es que los diseñó precisamente para ser destinados al conjunto de la población y, fundamentalmente, a las clases populares. El fascismo hizo un mayor énfasis en la utilización de esos instrumentos culturales de estetización de la política destinándolos a aquellas clases sociales que en un primer momento presuponía que le eran más contrarias o impermeables: las clases obreras cualificadas industriales, los jornaleros, etc. Yo creo que sí que alcanzó una recreación de una comunidad ideal nacional a través de esa estetización de la política y de ese querer hacer llegar la producción cultural popular hasta el último rincón del territorio nacional. En este sentido, los ejemplos del fascismo en el poder ponen claramente de manifiesto que se puso en marcha un modelo de construcción cultural altamente efectista, otra cosa es que quienes tomaban parte de sus puestas en escena y espectáculos modificasen sus modos de pensar e interpretar la realidad con sólo participar en ellos. Por tanto, el fascismo hizo incursiones notables, efectivas y eficientes en la difusión a través de sus propuestas ideológicas o de sus propuestas representacionales de la nación.

DAVID ALEGRE: Y, bueno, en la misma línea: ¿crees que el fascismo se creía su propia retórica o sencillamente era algo instrumental?

FRANCISCO COBO: Yo creo que sí, es decir, una cosa está íntimamente ligada a la otra. Es más, ese arma cultural no es más que una proyección de su profunda convicción en la posibilidad de renacionalizar a la sociedad depositando una tremenda confianza en la eficiencia de esos instrumentos.

DAVID ALEGRE: ¿Tú crees que se pueden seguir los efectos que tendría sobre el conjunto de la sociedad esta acción continuada?

Christophe Duggan, historiador en la University of Reading

Christophe Duggan, historiador en la University of Reading

FRANCISCO COBO: Esto es mucho más complicado. Desgraciadamente yo creo que en este sentido los historiadores nunca vamos a poder discernir hasta qué punto los fenómenos de estetización de la política lograron una auténtica renacionalización de las sociedades en las que el fascismo intentó rediseñar todo el conjunto de mentalidades previas y de lealtades forjadas a través del largo proceso de implantación del liberalismo. Pero nunca vamos a poder tener una idea cierta, aunque es verdad que nuevas metodologías, archivos hasta ahora cerrados al historiador o la localización de ciertos depósitos documentales de alguna manera nos permiten rastrear las huellas que todavía pueden quedar de los testimonios personales de cómo ciertos individuos vivieron la experiencia fascista. Ciertos estudios recientes abundan en este sentido, destacando precisamente la alta capacidad del fascismo para rediseñar los esquemas mentales y las construcciones discursivas preexistentes en las sociedades donde ejercieron su influencia o, cuanto menos, para provocar abiertos conflictos de conciencia a nivel individual. Esto habla de la enorme capacidad de transformación de mentalidades, dese el plano íntimo e individual, que tuvo el fascismo, y ahí citaría un trabajo que sugerí durante mi intervención en el II Encuentro: el libro Fascist Voices, de Christopher Duggan, recoge un conjunto de voces fascistas que no es que nos permitan dibujar ni tan siquiera un cuadro aproximativo para ver qué efectos tuvo la política cultural fascista sobre amplias masas de la población, pero nos muestran el tremendo efectismo de esas mismas políticas, que alcanzaban a individuos de muy diversa consideración.[xii] Bien es cierto que la obra sobre todo da relieve a individuos letrados, no tanto a otras clases iletradas que quizás tampoco tienen por qué ser analfabetas pero que ciertamente no utilizaban frecuentemente las vías de transmisión cultural propias de esos segmentos de la población con mejores posiciones económicas y sociales. Sin embargo, esas voces fascistas nos muestran hasta qué punto se produjo una sacralización de la figura de Mussolini entendiendo que éste habría salvado a Italia devolviéndole sus valores más tradicionales, que se consideraron en peligro en el momento de máxima crisis posterior a la Gran Guerra. En este sentido sí cabe destacar esa gran capacidad efectista del discurso fascista y sus instrumentos culturales.

MIGUEL ALONSO: Hace un rato estábamos hablando sobre la forma en que las culturas políticas penetraban en el campo de la cotidianeidad. ¿Qué es para ti el fascismo?, ¿cómo lo definirías? y, finalmente, ¿qué es lo que representa el fascismo para cada persona? Digo esto porque para mí la clave del éxito –una de ellas– de esta cultura política son las múltiples cosas que puede representar para diferentes individuos y sectores sociales. Ya que hablábamos de las dinámicas de conservación y revolución en el fascismo en el marco del II Encuentro, podemos ver cómo para algunos podía representar algo muy conservador restringido a su óptica cotidiana igual que para otros algo muy revolucionario entendido en un plano nacional e, incluso, global que un pequeño campesino andaluz quizás podría no tener. En cualquier caso, nos gustaría saber qué es para ti el fascismo partiendo de tu trabajo y tu experiencia.

"The Logic of Evil", de William Brustein

“The Logic of Evil”, de William Brustein

FRANCISCO COBO: Es difícil definir el fascismo si no nos atenemos a la caracterología que ya ha sido forjada por la disciplina histórica, la politología o la sociología política, por tanto es difícil que imagine una concepción del fascismo que no estuviese profundamente mediatizada por constructos teóricos y lingüísticos que ya han acuñado diferentes disciplinas. Por tanto, lo que puedo hacer es definir el fascismo de forma indirecta, precisamente en ese sentido que tú apuntabas: cómo el fascismo es visto por distintos segmentos de la población, por distintos grupos sociales, etc. Yo creo que el fascismo trata de hacer incursiones en una sociedad que ya en uno u otro sentido está segmentada en distintas mentalidades, propias precisamente de modernas sociedades de masas e industrializadas. Es decir, el fascismo trabaja sobre una materia prima que ya ha sido previamente esculpida, por lo tanto tiene que hacer ejercicios adaptativos. Así, en ese proceso el fascismo alcanza diferentes niveles de definición, en tanto en cuanto quienes perciben el mensaje fascista lo interpretan de forma diferente. Aunque esto pueda parecer una obviedad de partida no lo es, y hay una gran complejidad tras esta idea que nos puede llevar a uno de los asuntos esenciales de la cuestión. Y es que, además, el fascismo no sólo es visto diferenciadamente por esos distintos segmentos de la población, sino que éstos adoptan actitudes distintas respecto a él en función de cuál es su conformación mental. Así pues, como decías, puede ser visto como un fenómeno transgresor y revolucionario, provocando actitudes incluso de rechazo, pero es cierto que en ese proceso de interpenetración y de calado fino del fascismo en un terreno que ya ha sido previamente cultivado éste puede tener potencialidades de éxito, y la segmentación de la sociedad a nivel mental puede llegar a jugar a favor del fascismo a la hora de hacer incursiones notables entre distintos sectores de la población. Yo creo que esa es un poco la virtud del fascismo, efectivamente, un fenómeno que trata de satisfacer diferentes expectativas, consciente de que se está enfrentando a sociedades muy distintas y complejas a nivel interno y en función de lo cual tiene que utilizar selectivamente su discurso, todo ello con el fin de aunar adherentes desde todos los ámbitos posibles. Eso no es caer en la tesis yo creo mucho más reduccionista de la obra de William Brustein, The Logic of Evil, donde a mediados de los años 90 hacía un análisis del nacionalsocialismo que señalaba a éste como una fuerza política ante todo tremendamente oportunista, que se presenta ante distintos milieus de manera diferenciada en función de cuáles son las expectativas predominantes en cada uno de ellos, con lo cual cosecha apoyos electorales porque modifica permanentemente su discurso y lo adapta a cada uno de los “milieus”.[xiii] Sin embargo, al mismo tiempo los desestructura y desdibuja, pues es un fenómeno transfronterizo en el sentido de que es capaz de hacer incursiones en distintos ámbitos electorales que estaban muy definidos desde la construcción del imperio en época guillermina. A mi parecer, la realidad es que el fascismo es un fenómenos político e ideológico esencialmente proteico y, por consiguiente, presenta muy diversas caras, tiene la virtud de conectar con sensibilidades, con estructuras mentales muy arraigadas de la derecha, pero también de las clases medias y en parte incluso de la izquierda, proponiendo en alguna medida a las clases populares un nuevo modo de entender la democracia que en cierto modo las dignifica y las convierte en protagonistas. Ese sería un modo de definir al fascismo: una ideología política que se muestra como radicalmente novedosa pero que, precisamente, por su radical novedad es capaz de incorporar e integrar subordinadamente mentalidades previas para readaptarlas, darles dimensiones nuevas y ofrecer otras expectativas, y yo creo que ahí puede residir un poco el éxito del fascismo. Así lo podemos ver en la sociedad rural española o en ámbitos de las clases obreras, y aquí nos faltan análisis, siendo los mejores que tenemos sobre la penetración electoral del fascismo los lo de la Alemania de la República de Weimar. Por tanto, quizás el gran mérito del fascismo reside en el hecho de que a pesar de que trata de implantarse en un ámbito que ya está muy definido políticamente lo consigue de una manera sorprendente. ¡Las sociedades europeas de los años 20 están altísimamente politizadas! El campesinado alemán, el francés o el español están altísimamente politizados, y con ello no quiero decir que sean clases sociales altamente instruidas y cultas que responden a los cánones de las sociedades democratizadas, responsables, cívicas, ciudadanas y urbanas, no, pero están altísimamente politizadas, y en ese marco muy dificultoso hace incursiones el fascismo, quizás aprovechando las contradicciones y carencias del discurso liberal en un momento de profunda tensión social.

CARLOS PÍRIZ: Yo creo que la diferente politización de las distintas regiones del territorio español explicarían con qué tempos y en qué grado penetra el fascismo en estas sociedades rurales. Si nos remitimos a las obras de José Antonio Parejo vemos que en la sierra norte de Sevilla se instala un fascismo bastante radical e intenso en los años previos a la Guerra Civil, ya en 1934.[xiv] Y, por ejemplo, si volvemos al caso de Salamanca, que es el que he conocido de primera mano, vemos un territorio politizado, efectivamente, pero por este sindicalismo católico agrario hegemónico vemos que el fascismo tarda en germinar hasta la convulsa primavera del 36. Yo mismo tengo catalogado el momento del nacimiento de cada Falange local en cada punto de la provincia y en un 60-70% nacen con posterioridad al golpe, y muy pocas nacen antes, pero si nos desplazamos a otras regiones con diferentes politizaciones como pueda ser esa sierra norte de Sevilla ya en el 34 son cosas conocidas.

FRANCISCO COBO: Sí, desde luego, es un poco el factor que estábamos comentando de la segmentación de la sociedad, y es interesante ver cómo se constata también allí.

MIGUEL ALONSO: Por ir enfocando ya la recta final nos gustaría hacer un poco de balance, precisamente en línea con lo que hemos trabajado en el Encuentro estos días y en el propio SIdIF durante dos años: ¿qué futuro auguras tú a los estudios sobre el franquismo y el fascismo en general? y, por supuesto, ¿por dónde crees que deberían discurrir? Finalmente, nos gustaría saber si ha habido algo relativamente novedoso en los últimos tiempos que haya llamado tu atención y que consideres una veta a explotar.

¿Está agotado el debate sobre la naturaleza del franquismo o es el camino que seguirá la historiografía española en los próximos días?

¿Está agotado el debate sobre la naturaleza del franquismo o es el camino que seguirá la historiografía española en los próximos días?

FRANCISCO COBO: Sin duda, los estudios de fascismo gozan de una envidiable salud. Es cierto que ha sido siempre un tema muy estudiado, aunque no lo es menos que no siempre idénticamente interpretado. Yo soy un advenedizo en los estudios sobre el fascismo, pero ya hace casi diez años que empecé a leer y estudiar de forma mucho más sistemática en torno a estas cuestiones y descubrí algo que no está oculto a nadie, y es que los estudios del fascismo son un campo rico y abundante que ha contribuido mucho a las más innovadoras renovaciones metodológicas experimentadas en las últimas décadas por el conjunto de la disciplina. No obstante, yo creo que esto se ha hecho más notable tras el importante giro que han experimentado los fascist studies, que casi diría que se ha perfilado en una doble dirección. Una de estas direcciones alcanza su más acabada expresión a través de su dimensión lingüístico-cultural, cuyo gran abanderado sería Roger Griffin, quien ha sido capaz de capitalizar el avanza que ya pusiera en marcha Peter Fritzsche o el propio George Mosse, claro, que es el gran promotor de todos estos avances.[xv] Todo esto viene de los 80, aunque prendió mucho más claramente en los 90. Sin embargo, en los últimos años los estudios internacionales sobre el fascismo han adoptado un nuevo enfoque, caracterizado por la cada vez más indiscutible hegemonía de la perspectiva transnacional y es aquí donde entronca, creo yo, nuestro SIdIF, sin duda es ahí donde debe nutrirse, aquí puede residir la savia y la energía que impulse su proyección internacional. Efectivamente, una interpretación que ve en el fascismo diferentes vías de búsqueda, conquista y afianzamiento del poder, y desde luego estamos en un momento seminal y muy interesante que puede dar muchos frutos en los estudios internacionales sobre el fascismo. A esto ayudan sobremanera las nuevas tecnologías y el mundo globalizado en que vivimos, siendo mucho más ágil el intercambio de conocimientos y la generación de redes especializadas en ciertos ámbitos de la historiografía.

En el campo de la guerra civil y el franquismo queda mucho por hacer, y primero de todo creo que es necesario reforzar en todos los sentidos esta hipótesis que ya se baraja sobre la identidad indiscutiblemente fascista del franquismo. Yo soy discrepante pero no me encuentro opuesto a esta hipótesis, y de hecho creo que es enormemente sugerente y enriquecedora, además requiere investigación y demostración: el historiador tiene que demostrar, y un historiador que no lo hace no aporta nada. En este sentido, yo creo que es necesario que cale una nueva interpretación sobre el franquismo, pero una vez que se haya construido un potente discurso interpretativo que esté sustentado poderosamente sobre una empiria y una serie de conclusiones o una serie de afirmaciones argumentales. Y lo digo aquí, donde precisamente me leerán algunos colegas que defienden que esto ya es algo más o menos cerrado, porque me parece importante hacerlo. Creo que hay muchísimo por hacer al respecto de este asunto.

MIGUEL ALONSO: O sea, no crees que es un debate agotado.

FRANCISCO COBO: No, en absoluto. Es más, creo que es un debate que conviene abrir.

MIGUEL ALONSO: Claro, pero precisamente lo que ocurre es que hay mucha gente que ve en esto un debate superado y las posiciones de algún modo están bastante enrocadas o están reducidas a cuestiones de interpretación que parecen no permitir ir más allá.

FRANCISCO COBO: Bueno, yo creo que no, creo que el debate se ha reabierto merced a las muy valiosas aportaciones de compañeros de la Universidad Autónoma de Barcelona como Ferran Gallego, Javier Rodrigo, Francisco Morente o vosotros mismos (David y Miguel), quienes estáis proporcionando una variedad de interpretaciones que está progresando gracias a la introducción de nuevos paradigmas más conectados con qué significó la violencia fascista o, directamente, las violencias políticas de la Europa de entreguerras y su indiscutible contribución a la emergencia del fascismo y su arraigo. En este sentido, conectar a España con Europa nos debe llevar a ver y analizar el carácter propiciatorio de la difusión de las violencias políticas con respecto al fascismo. En esto hay que abundar. Y en el caso español hay que trabajar más intensamente todavía, sobre todo en lo referido a la recepción del fascismo por parte de la población española, hasta qué punto el régimen tuvo éxito en su empeño por la constante invocación a la ejecución de un programa auténticamente fascista. Cabe ver hasta qué punto el fascismo logró disolver, subordinar o subsumir a otras culturas políticas que convivieron con él durante la guerra civil en ese pacto que en cierto modo seguimos llamando la coalición reaccionaria.

DAVID ALEGRE: De todas formas se te ve muy abierto y predispuesto a debatir y luchar en torno a estas cuestiones dentro de los cauces que nos ofrece la disciplina.

Pese al inconmensurable trabajo realizado en el plano más teórico por historiadores como Aristotle Kallis, es esencial descender al terreno de lo factual para engarzar dicha teoría con la realidad de los procesos a ras de suelo

Pese al inconmensurable trabajo realizado en el plano más teórico por historiadores como, por ejemplo, Aristotle Kallis, es esencial descender al terreno de lo factual para engarzar dicha teoría con la realidad de los procesos a ras de suelo

FRANCISCO COBO: Desde luego, sin duda alguna, y es que tampoco podría ser de otro modo. Yo, que ya tengo una experiencia a mis espaldas, sé que esto son cuestiones que nos alimentan como historiadores, y lo digo en un sentido mucho más prosaico y mezquino. Desde esa perspectiva veo que adoptamos poses e, incluso, a veces nos volvemos histriónicos –por supuesto no todos–, y en ocasiones llegamos a ser inconscientes de que esas posiciones que hemos defendido no son más que un constructo fundamentalmente mental, o exclusivamente teórico. Ese es el peligro, y es fácil llegar al constructo, porque hoy en día tenemos tal masa de información, nos intercambiamos gran cantidad de comunicados, leemos idiomas, enviamos artículos… Al final podemos llegar a caer en un proceso artificial de interpretación de la historia. No quiero decir que esta polémica esté edificada sobre un constructo absolutamente intelectual y etéreo y, por tanto, desconectado de la base que nunca puede perder el historiador, que es la comprobación. Uno puede construir una teoría enormemente satisfactoria, pero tiene que estar sustentada sobre la comprobación de los hechos del pasado, que se manifiestan de muy diversas maneras pero que son efectivamente nuestra única materia prima. Y yo creo que aquí corremos el riesgo de elevar un edificio magníficamente decorado que carezca de sólidos anclajes. Y repito: corremos el riesgo.

DAVID ALEGRE: Yo creo que lo mejor que se puede colegir de todo esto es que aquí se ha abierto un camino y que habrá una escuela que en pocos años interpretará el franquismo como fascismo.

FRANCISCO COBO: Sí, sí, desde luego que la habrá. Yo estoy muy de acuerdo con muchos de estos planteamientos, y, desde luego, considero insuficiente e inapropiada la clásica interpretación que, resumidamente, viene a decir que el fascismo español es algo que emergió, posteriormente fue domesticado y finalmente recluido y reducido a la condición de instrumento secundario, quedando relegado a un plano intrascendente. Desde mi punto de vista, el modo en que se ha procedido generalmente al análisis de la irrupción del falangismo, que es el fascismo español, no ha sido el acertado. Pero aquí hay una cuestión esencial, que habría que dilucidar, y es hasta qué punto el franquismo se edificó sobre una hegemonía indiscutida del fascismo frente a otras culturas políticas que hicieron posible la construcción del nuevo estado en la guerra civil y la inmediata posguerra.

DAVID ALEGRE: Claro, pero el problema está en saber si esas culturas se amalgaman o no, es decir: existen previamente como culturas separadas formando parte de un espacio compartido, y en eso estamos de acuerdo todos los que tomamos parte en el SIdIF, pero la cuestión está en dilucidar si esas culturas políticas se amalgaman en ese proceso de movilización de la guerra civil.

FRANCISCO COBO: Sí, ¿y se subsumen?, ¿se fascistizan?

DAVID ALEGRE: A mí personalmente la tesis de la domesticación no me acaba de convencer, porque creo que el partido único pasa por un proceso similar al que pasan otros partidos en diferentes espacios europeos, y de ahí que no me funcione a mí: en todos los casos se da una subordinación del partido al estado donde aquél se convierte en una agencia más que compite por espacios de poder, propone sus proyectos, tiene sus organizaciones para el encuadramiento de la sociedad. En general me da la sensación que las dinámicas son muy parecidas.

FRANCISCO COBO: Sí, estoy de acuerdo contigo. Aunque seguramente no soy la persona más indicada para intervenir en este debate, mi opinión es que el franquismo fue un fascismo extremadamente peculiar, porque en comparación con otros regímenes fascistas el franquismo nacionalizó, por supuesto, pero no logró una generalizada impregnación de la sociedad con sus apuestas fascistas.

DAVID ALEGRE: Tenemos que ir cerrando este tema, pero para mí esta es una manzana envenenada en el sentido de que igual que el fascismo español, si entendemos por tal al régimen franquista, nace de una guerra civil que le proporciona la hegemonía y el poder necesario para actuar hasta cierto punto de forma impune y desarrollar sus planes, esa misma guerra civil es la que genera la división social que hace que muchos sectores de la sociedad de la época sean desafectos o contrarios hacia el proyecto fascista.

FRANCISCO COBO: Sí, esa es una particularidad que hay que tener en cuenta.

¿Puede interpretarse el triunfo de la guerra civil como un factor desmovilizador, a diferencia de lo que sucedió en Italia o Alemania?

¿Puede interpretarse el triunfo de la guerra civil como un factor desmovilizador, a diferencia de lo que sucedió en Italia o Alemania?

MIGUEL ALONSO: Hay otra cosa que yo me he planteado algunas veces y creo que merece la pena traerla a colación. El franquismo vence la guerra civil y consuma su proyecto, cuanto menos en el plano interno derrotando a sus enemigos y purificando la comunidad nacional. En cambio, en los fascismos italiano y alemán esos procesos no se producen de forma tan aguda hasta la llegada de una guerra exterior que permite una purificación en términos similares y una radicalización. Entonces me pregunto: ¿puede ser que esa consecución de la victoria derive en una suerte de conformismo donde la gente perciba que ya no es necesaria una movilización permanente? En fin, es una hipótesis que quería plantear antes de avanzar hacia el final.

FRANCISCO COBO: Sí, desde luego, muy legítima, pero sin lugar a dudas requiere de comprobación.

DAVID ALEGRE: Vamos un poco con las preguntas finales que hacemos a todos los entrevistados: ¿Hay alguna lectura, novela o ensayo, que haya cambiado tu comprensión de la disciplina y el ser humano?

"Rites of Spring", de Modris Eksteins

“Rites of Spring”, de Modris Eksteins

FRANCISCO COBO: Es difícil señalar una lectura tan impactante que haya provocado un cambio absoluto en mi comprensión de la historia. No obstante, sí hay una lectura muy reciente (en su versión en castellano) que me ha impactado particularmente, sobre todo por la novedad de su planteamiento metodológico, por la audacia, por la sabia combinación de elementos culturales, por su manera de tratar de indagar en las vivencias y las experiencias individuales o personales tras un acontecimiento sísmico y enormemente trágico como la Gran Guerra que da lugar a una profunda alteración de los moldes culturales por los que se había regido Europa hasta el 14. Es decir, una interpretación de cómo nacen los tiempos modernos tras el gran cataclismo de la guerra pero utilizando interpretaciones y metodologías enormemente brillantes y complejas intelectualmente. Se trata de la obra de Modris Eksteins, algo parecido a lo que hizo Paul Fussell pero en un sentido mucho más complejo y en un modo de escribir historia radicalmente innovador, anti-convencional, tanto que es apasionante. Es difícil que una sola obra transforme nada dentro de un individuo, porque somos un legado de un complejo fluir de corrientes interpretativas que se fusionan y se contradicen, pero si algo me ha impactado recientemente por la mordacidad de sus planteamientos y por el modo brillantísimo de exponer una teoría enormemente compleja es el libro de Modris Eksteins. [xvi]

MIGUEL ALONSO: ¿Qué te impulsó a ser historiador?

FRANCISCO COBO: A veces aquí las entrañas de la memoria nos desvelan curiosidades. El ser humano se reinventa constantemente y su memoria va transformándolo, tanto a él mismo como a su propia percepción del pasado, pero yo creo hoy en día que lo que me hizo decantarme por el estudio de la historia contemporánea fue mi juvenil militancia política. Yo era un jovencito que ya militaba en las Juventudes Socialistas en 1978, con apenas diecisiete años (no puede decirse que llegase pronto a la política, otros muchos lo hicieron mucho más jóvenes que yo en aquel entonces). Aquél era un momento de cierta conflictividad social y mi percepción marxista nacida de mis lecturas juveniles de los marxistas clásicos me hacía ver el movimiento obrero como un objeto de estudio prioritario: la conflictividad laboral, el mundo obrero, el mundo del socialismo, y para eso tenía que estudiar historia contemporánea.

IMG_5470

Francisco Cobo, en un momento de la entrevista

MIGUEL ALONSO: ¿Qué te hace seguir adelante?

FRANCISCO COBO: En parte la apasionante aventura de crear conocimiento y ser leído y criticado por otros, por los demás. Yo creo que eso es algo que mueve a cualquier historiador y a cualquier persona que se dedique a una actividad intelectual, aunque para mí somos de todo menos intelectuales porque a mi juicio el intelectual es otra cosa: se trata de una persona de vastísima cultura, muy enraizada, clásica, y eso es algo a lo que no puede aspirar, por ejemplo, el hijo de un campesino, porque a pesar de que puedes hacer esfuerzos enormes desde tu primerísima juventud leyendo mucho, las elecciones de lo que leas pueden ser desacertadas, no conducir al buen lugar o no proporcionarte lo mejor. Yo al menos no me considero en absoluto un intelectual, pero lo que está fuera de toda duda es que hacemos un ejercicio intelectual, y creo que para toda persona que hace este tipo de actividad en un sentido profesional la inmensa satisfacción proporcionada por el hecho de crear intelectualmente un producto y que sea leído y comprendido por otras personas es algo impagable.

Después hay un segundo motivo: la enseñanza, que al fin y al cabo es un placer. Puede ser un martirio, pero al fin y al cabo es un placer. Yo la he vivido de las dos maneras, a veces como un martirio insufrible, porque si no estimulo a los jóvenes me resulta muy difícil ejercitar libremente mi profesión, y es que hoy en día hay muchos déficits de preparación, cada vez se lee menos, los chavales conocen lo que conocen a través de internet… En cualquier caso, siempre está la apasionante tarea de enseñar a los jóvenes y de ver que cuando tú les hablas, en ocasiones, se les iluminan los ojos y te observan y escuchan con toda su atención. Eso es algo muy reconfortante, que me proporciona fuerzas y ánimos para seguir siendo historiador profesional y enseñante de la historia.

DAVID ALEGRE: ¿Cuáles son tus proyectos para el futuro más inmediato?, ¿qué te gustaría hacer?, ¿alguna espina clavada?

FRANCISCO COBO: Bueno, sí, está el proyecto que os he comentado de la República y los orígenes de la guerra civil desde lo local. Y, además, me gustaría escribir un libro sobre la cuestión agraria en la Segunda República, pues desde lo que dijo Malefakis aún quedan muchas cosas por señalar y reescribir. Quizás es un proyecto que está muy en ciernes, es más una idea que fugazmente transita por mi mente pero que tal vez pueda materializarse en un futuro.

DAVID ALEGRE: Pues muchas gracias, Francisco, por aceptar nuestra invitación y compartir con nosotros esta experiencia maratoniana de más de tres horas. Como siempre, ha sido un tremendo placer disfrutar de tu magisterio y poder acercar a más gente tu obra y tus conocimientos. Sin lugar a dudas, creo que salimos de esta entrevista con alguna idea clara y, sobre todo, con nuevas y valiosas preguntas, que al fin y al cabo es lo que más vale en este oficio.

 


[i] Con motivo de la celebración del II Encuentro del SIdIF: Modernismo y fascismo. Ver https://seminariofascismo.wordpress.com/2015/04/05/1296/.

[ii] Por ejemplo en Constantin IORDACHI: “God’s Chosen Warriors. Romantic Palingenesis, Militarism and Fascism in Modern Romania”, en Id. (ed.), Comparative Fascist Studies: New Perspectives, Londres, Routledge, 2009, pp. 316-357; o, más reciente, Id. y Ottman TRAŞCĂ: “Ideological Transfers and Bureaucratic Entanglements: Nazi ‘Experts’ on the ‘Jewish Question’ and the Romanian-German Relations, 1940-1944”, Fascism. Journal of Comparative Fascist Studies, Vol. 4, 1 (2015), pp. 48-100. Este último disponible en http://boooksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/22116257-00401003:jsessionid=tufdbqk95h6x.x-brill-live-02. [Consultado por última vez el 22/05/1] Una breve reseña del número de Fascism al que pertenece ese mismo artículo en https://seminariofascismo.wordpress.com/2015/04/16/resena-de-fascism-journal-of-comparative-fascist-studies-vol-4-1-2015/.

[iii] David BLACKBOURN and Geoff ELEY: The Peculiarities of German History. Bourgeois Society and Politics in Nineteenth-Century Germany, Oxford, Oxford University Press, 1984.

[iv] Algunos de estos planteamientos se desprenden de la recientísima publicación de la siguiente monografía: Salvatore GARAU: Fascism and Ideology. Italy, Britain and Norway, New York, Routledge, 2015.

[v] Manuel SANTIRSO: Progreso y libertad. España en la Europa liberal (1830-1870) Barcelona, Ariel, 2008.

[vi] Véase:

https://seminariofascismo.wordpress.com/2014/02/16/entrevista-con-pierre-purseigle-historiador-de-la-gran-guerra/

[vii] Véase:

http://www.eui.eu/DepartmentsAndCentres/HistoryAndCivilization/People/Researchers/2010-2011.aspx

[viii] Algunas de estas cuestiones han sido planteadas en una reciente publicación colectiva. Véase: Eduardo GONZÁLEZ CALLEJA; Francisco COBO ROMERO; Ana MARTÍNEZ RUS y Francisco SÁNCHEZ PÉREZ: La Segunda República Española, Barcelona, Pasado y Presente, 2015.

[ix] Javier UGARTE: La nueva Covadonga insurgente: orígenes sociales y culturales de la sublevación de 1936 en Navarra y el País Vasco, Madrid, Biblioteca Nueva, 1998 y Mary VINCENT: Catholicism in the Second Republic: Religion and Politics in Salamanca, 1930-36, Oxford, Oxford University Press, 1996.

[x] En este sentido, muy reciente y recomendable su artículo “De puños y pistolas. Violencia falangista y violencias fascistas”, Ayer, 88 (2012), pp. 125-145.

[xi] Algunas ideas en Francisco COBO: “La aparición de una nueva oligarquía: Alcalá la Real, paradigma de la (con)fusión entre política y propiedad”, Andalucía en la historia, 26 (2009), pp. 16-21.

[xii] Christopher DUGAN: Fascist Voices: An Intimate History of Mussolini’s Italy, Oxford, Oxford University Press, 2013.

[xiii] William BRUSTEIN: The Logic of Evil: The Social Origins of the Nazi Party, 1925-1933, New Haven, Yale University Press, 1998.

[xiv] José Antonio PAREJO: La Falange en la Sierra Norte de Sevilla, Sevilla, Universidad de Sevilla, 2007.

[xv] De Peter Fritzsche destacar su Rehearsals for Fascism: Populism and Political Mobilization in Weimar Germany, Oxford, Oxford University Press, 1990 o Germans into Nazis, Cambridge, Harvard University Press, 1999 [en castellano: de alemanes a nazis:1914-1933, Buenos Aires, Siglo XXI, 2006], entre muchos otros. De Mosse y Griffin hemos destacado en muchas otras ocasiones algunos de sus trabajos más significativos en este mismo blog, de modo que invitamos al lector a servirse del buscador.

[xvi] Modris EKSTEINS: Rites of Spring: The Great War and the Birth of the Modern Age, Boston, Mariner Books, 2000 [en castellano: La consagración de la primavera. La Gran Guerra y el nacimiento de los tiempos modernos, Valencia, Pre-Textos, 2014].

Anuncios
Esta entrada fue escrita por miguelalonsoibarra y publicada el 7 junio, 2015 a las 22:43. Se guardó como La cafetería del SIdIF. Charlando con... y etiquetada , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Añadir a marcadores el enlace permanente. Sigue todos los comentarios aquí gracias a la fuente RSS para esta entrada.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: