Entrevista con Roger Griffin, historiador del fascismo europeo y la crisis de la modernidad

En esta ocasión, nos complace compartir con todos vosotros la entrevista que mantuvimos durante el verano con el historiador del fascismo Roger Griffin, un referente para muchos de nosotros por su contribución a la complejización de los debates en torno a esta ideología. Filólogo de formación, desarrolló la primera parte de su carrera en torno al estudio de la literatura francesa y alemana en la Oxford-Brookes University –donde aún permanece–, algo que, sin duda alguna, ha influido decisivamente en el modo en que aborda los debates en torno al fascismo desde enfoques mucho más entroncados con lo cultural. Posteriormente, sus intereses le llevaron a adentrarse en la naturaleza del fenómeno fascista, etapa en la que ha desarrollado la mayor parte de su trabajo. En los últimos años, sus intereses han virado hacia la compresión del fenómeno terrorista, especialmente del yihadismo como forma de fanatismo religioso, algo que se vincula en forma de continuidad con sus estudios en torno al fanatismo político y, por qué no, religioso fascista.

El historiador británico Roger Griffin

Su principal línea de investigación en el campo del fascismo se ha dirigido a construir una definición del mismo a partir de profundizar en la relación que este tiene con el mundo que le rodea. Dicho contexto, social, cultural, económico, político, individual o moral, es percibido como decadente, en lo que se ha venido a denominar como «crisis de la modernidad». En este sentido, el proyecto fascista no haría sino confrontar, a este escenario liminoide, un proyecto de regeneración total, que Griffin ha denominado como ultranacionalismo palingenésico. En buena medida, la interpretación de Griffin, deudora y en la línea de trabajos como los de George L. Mosse, Emilio Gentile o, en ciertos aspectos, Stanley Payne, supuso un gran impacto en los fascist studies, pues confrontaba y ponía en cuestión la hasta entonces predominante visión marxista del fascismo. En esencia, el cambio operado pasó por tomar verdaderamente en serio al fenómeno fascista analizándolo en base a sus propias coordenadas, lo que ha influido significativamente en cómo se han desarrollado los fascist studies hasta nuestros días.

En la entrevista de hoy, hemos querido no sólo sumergirnos en la propia teoría de Griffin en torno al fascismo, sino que hemos intentado abordar una amplio abanico de temas, de cara a suscitar la reflexión y, por qué no, el debate. El caso español, la aplicabilidad de los enfoques de Griffin al mismo, la viabilidad de perspectivas transnacionales en el estudio del fenómeno fascista, la síntesis de un “mínimo fascista”, el futuro de los fascist studies o la relación entre academia y sociedad –introduciendo, además, la siempre compleja variable de la imagen del fascismo en la actualidad–, son solo algunas de las cuestiones de las cuales hemos charlado con el historiado británico. Por ello, entendemos también que la extensión de la entrevista responde a los objetivos marcados, tal y como hemos intentado hacer en ocasiones precedentes, de cara a ofreceros un perfil lo más completo posible de nuestro entrevistado. Sea como fuere, un diálogo complejo, interesante y muy sugerente que esperemos que cumpla las expectativas de todos vosotros, como lo hizo en el caso de los entrevistadores.

OBRAS MÁS IMPORTANTES DE ROGER GRIFFIN

-The Nature of Fascism, Londres, St. Martin’s Press, 1991.

–Fascism, Oxford, Oxford University Press, 1995.

–International Fascism: Theories, Causes and New Consensus, Londres, Edward Arnold, 1998.

–Fascism: Critical Concepts in Political Science (editado junto a Matthew Feldman), Londres, Routledge, 2004.

–Fascism, Totalitarianism and Political Religion, Londres, Routledge, 2006.

–Modernism and Fascism: The Sense of Beggining under Mussolini and Hitler, Londres, Palgrave, 2007 (hay edición en español: Modernismo y Fascismo. La sensación de comienzo bajo Mussolini y Hitler, Madrid, Akal, 2010)

–Terrorist’s Creed: Fanatical Violence and the Human Need for Meaning, Londres, Palgrave, 2012.

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MIGUEL: En España, tus teorías e interpretaciones son bien conocidas, y día tras día tu trabajo tiene más seguidores. Muchos de nosotros estamos profundamente fascinados por algunos de tus enfoques. Sin embargo, es importante preguntarnos acerca de algunas cuestiones fundamentales, al menos a modo de introducción para esta entrevista. ¿Cómo definirías el fascismo? ¿De dónde crees que procede? ¿Cuál es, en tu opinión, la mejor forma de abordarlo? ¿Piensas que, desde tu conocimiento y experiencia respecto al caso español, tu teoría puede ser funcional a la hora de analizar o entender el fascismo en España de un modo diferente?

ROGER: ¡Eso son un montón de preguntas! Por empezar por el principio, creo que el fascismo es como cualquier “–ismo”, lo que se denomina un concepto genérico, y no tiene una definición objetiva. En este sentido, mi mayor influencia metodológica es Max Weber, y su teoría del ‘tipo ideal’. Puedes llegar a las mismas conclusiones a través de la hermenéutica o de ciertas formas post-estructuralistas de análisis del discurso pero yo me quedo con Max Weber.ⁱ Así que no hay un significado objetivo de la palabra fascismo, pero puede haber definiciones heurísticamente útiles. En otras palabras, definiciones que tienen valor para la investigación académica.

En buena medida, la definición del fascismo durante muchos años se cimentó en una visión del mismo como la maldad por excelencia, algo monstruoso, irracional e inexplicable en términos humanos

Cuando yo entré al debate del fascismo, había una tremenda confusión dentro de las Ciencias Sociales y la Historia acerca de cómo usar el término. Había dos bandos, por así decirlo: estaba el marxista. Y ellos… Había un montón de definiciones marxistas, pero todas coincidían en la visión del fascismo como una función del capitalismo, que tenía que ver con un capitalismo que había abandonado el humanismo y el liberalismo, movido por el objetivo de destruir el movimiento obrero en Europa y el mundo, así como de preservar la nación a través de la violencia y del monopolio del poder. Y tras esto se escondía el interés del capital, del capital financiero, del capitalismo internacional por acabar con el movimiento obrero. Es decir, que existen múltiples formas de definir del fascismo desde posiciones marxistas, pero este sería el núcleo básico y común a todas ellas.

Sin embargo, entre los no marxistas había una amplia variedad de enfoques, hasta el punto de que algunos llegaron a plantear que no se podía definir el fascismo. En mi caso, desde que estuve ayudando a algunos profesores en un curso sobre fascismo y muchos de los alumnos no sabían lo que era esto, como tampoco varios profesores, empecé a leer –leo francés, alemán e italiano– libros de individuos relacionados con el movimiento nacionalsocialista, de fascistas franceses y de fascistas italianos. Encontré en ellos un patrón que creía que podría ser una base muy útil para formular una definición del fascismo basada no en elementos externos, como culto al líder, violencia, campos de concentración o la destrucción del movimiento obrero; sino en la propia visión que los fascistas tenían de lo que estaban haciendo. Por ejemplo, es bastante normal que a la hora de definir el islamismo lo hagamos en términos de lo que el islamismo quiere: quieren el califato global, ¿no? O definir el marxismo en términos de lo que el marxismo quiere. Pero nadie estaba definiendo el fascismo en términos de lo que el propio fascismo quería, sino que se elaboraban siempre definiciones externas. Aparte de tres personas, George Mosse, Stanley Payne y Emilio Gentile, que hablaban del fascismo de una forma que para mí tenía sentido.ⁱⁱ Así que decidí escribir un libro señalando que “no hay una definición objetiva de fascismo, pero me gustaría sugerir un enfoque basado en la idea de que el fascismo puede simplificarse en una sola frase”, y eso es lo que hice. Fui el primero en definir el fascismo en una sola frase. Y no necesito daros la frase, ¿no?ⁱⁱⁱ Pero básicamente, mi intención era que la gente percibiese el fascismo como una forma revolucionaria de nacionalismo antiliberal, de ultranacionalismo.

El fascismo buscó la regeneración, a todos los niveles, a través de un proyecto que recuperase las esencias eternas de la nación. En la imagen, propaganda del DNVP (posterior aliado del NSDAP) en los años 20, el la que se muestra a un caballero teutón atacado por polacos y socialistas

Para acortar la historia: como estudiante que nunca había publicado sobre el fascismo antes pensaba que el debate era absurdo, que la gente había definido el fascismo de formas muy diversas… Yo sugiero que el fascismo se define como una forma revolucionaria de ultranacionalismo, que adoptará diversas apariencias en diversos países, pero con el común denominador de la idea de que la nación está en declive, en decadencia, en crisis, y que puede ser regenerada. Y para entender esta idea de regeneración, que sería tanto moral, como política, a la par que económica, militar o social; es decir, una regeneración total, utilizo la palabra ‘palingenésica’, que es familiar a algunos idiomas latinos pero no al inglés. Por tanto, podemos decir que, en dos palabras, el fascismo es ‘ultranacionalismo palingenésico’. Esa es mi principal premisa, y desde entonces he escrito muchos libros y artículos, he estado en muchos debates y, lo que es aún mejor, muchos jóvenes investigadores han leído mi trabajo y han dicho “hey, esto tiene sentido”. Y lo han utilizado en Rumanía, en Hungría, en Francia, en Alemania, en Noruega, etc. Es decir, que se ha convertido en una perspectiva consolidada sobre el fascismo, hasta el punto de que hoy en día es bastante normal decir, escuchar, que el fascismo es una forma de ultranacionalismo palingenésico.

DAVID: En los últimos años, aquí en España, Ferran Gallego ha estado hablando acerca del fascismo como algo que surge en el espacio de la contrarrevolución, al frente de la cual se sitúa. Es decir, que el fascismo se define a sí mismo frente a su principal enemigo, que no es otro que la revolución. Tú has hablado del fascismo como una ideología revolucionaria, y estoy de acuerdo con eso, pero mucha gente en España no comparte esa visión.

ROGER: Sí, seguro. Por ejemplo, nunca podré convencer a los marxistas. Lo he intentado, he publicado con David Roberts un número especial en una serie de estudios marxistas sobre el fascismo y hemos intentado establecer un diálogo, pero pertenecen a otra especie humana diferente.^iv He conocido a un montón de académicos marxistas con los que no tenía absolutamente nada en común, de hecho, hay un bloqueo absoluto en los estudios marxistas a la hora de concebir el fascismo como algo genuinamente revolucionario. Yo creo sinceramente que cuando los auténticos fascistas–y con esto me refiero por ejemplo a nazis convencidos, a fascistas británicos convencidos o, también, a fascistas italianos– cuando hubiesen derrotado a todos sus enemigos, cuando hubiesen eliminado a todos los judíos de Alemania, cuando hubiesen destruido a los últimos comunistas, etc… no se hubiesen detenido. Porque para mí, la definición de una revolución pasar por entender que cuando hubiesen acabado con la parte negativa, la de la destrucción, entonces habrían empezado con el auténtico trabajo. Y ese trabajo habría ido orientado a consolidar el poder, construir nuevas ciudades, mejorar la salud de los ciudadanos, crear un nuevo tipo de comunidad, de arte, etc. Así que no se habrían parado una vez destruido el viejo orden. Ni siquiera los bolcheviques, una vez derrocado el zar, se quedaron ahí, porque tenían una agenda. Quizás no toda revolución es contrarrevolucionaria, pero es obvio que casi siempre hay un elemento de contrarrevolución. Con mucha frecuencia encuentras que hay un conflicto debido a la existencia de varias revoluciones en marcha. Por ejemplo, en cierto modo puede decirse que el marxismo en España fue contrarrevolucionario en la medida en que, durante la Guerra Civil española, los franquistas más extremistas de Falange estaban igualmente intentando llevar a cabo su revolución, con lo que el marxismo podía ser percibido por ellos como contrarrevolucionario. Pienso que este término de contrarrevolución es algo absurdo. Por ejemplo, puedes ver a los jesuitas como contrarreformistas, pero pienso que cuando los últimos protestantes hubiesen sido torturados hasta la muerte, los jesuitas seguirían teniendo una agenda.

El Estado Islámico, punta de lanza del yihadismo hoy en día, busca implantar un califato global trasnacional. Muestra de ello es esta imagen de un yihadista durante el derribo de la frontera entre Siria e Irak, como forma de redefinir las realidades territoriales que generó el Tratado Sykes-Picot. El reportaje completo en https://www.youtube.com/watch?v=AUjHb4C7b94

Algo parecido ocurre con los islamistas, que también pueden ser vistos como contrarrevolucionarios, opuestos a la revolución capitalista en este caso; si lograsen destruir el sistema capitalista no creo que se fuesen a casa y se quedasen de brazos cruzados, sino que crearían el califato e intentarían instaurarlo globalmente, y emplearían el tiempo en crear y fortalecer la nueva comunidad. Es decir, la contrarrevolución es un elemento dentro de una revolución. Por supuesto que el fascismo tiene un componente contrarrevolucionario, pues surge en el periodo de entreguerras, cronológicamente después del triunfo de la Revolución rusa. En ese sentido, dado que el comunismo es una de las amenazas principales para el fascismo porque busca abolir la nación, la identidad o la comunidad nacional, es obvio que hay en él un fuerte componente contrarrevolucionario. Pero reducirlo únicamente a la contrarrevolución es, me temo, algo bastante absurdo, porque ignora la auténtica energía revolucionaria que hay en el fascismo.

Una de las premisas fundamentales a la hora de aproximarnos a un fenómeno como el exterminio nazi es intentar abordarlo desde una óptica que incida en su comprensión. En este sentido, por ejemplo, es indudable la dimensión económica del mismo, como muestra la imagen de la fábrica de IG Farben en Auschwitz, paradigma de la implicación de la gran industria alemana connivente y beneficiaria del Holocausto

Te pondré un ejemplo: no se puede explicar en términos contrarrevolucionarios la campaña nazi para matar a todos los alemanes discapacitados. ¿Por qué querría un nacionalsocialismo contrarrevolucionario obsesionado con destruir el comunismo eliminar a los alemanes discapacitados? A menos que se tomase en serio la idea de crear una comunidad nacional formada únicamente por personas sanas. Es decir, me gustaría que alguien me dijese cómo puede el Holocausto tener sentido dentro de las teorías marxistas de la contrarrevolución. Obviamente, los nazis creían que los judíos estaban intentado llevar a cabo una revolución para dominar el mundo pero seguiría faltando algo ahí para explicar el sentido último del proyecto que encarnarían. La teoría de la contrarrevolución interpreta muchos fenómenos desde el punto de vista de que el fascismo no tenía una agenda propia o un auténtico proyecto revolucionario, pero en mi opinión simplemente no los explican. No se pueden explicar el Holocausto, o la campaña de eutanasia implementada en Alemania o la tremenda energía con que se construyeron nuevas ciudades en Italia, se drenaron pantanos o se deshicieron de la malaria… ¿Qué tiene que ver eso con la contrarrevolución? En definitiva, pienso que la teoría de la contrarrevolución es demasiado limitada.

Vista aérea de la ciudad de nuevo cuño Littoria (hoy Latina), construida por el régimen fascista italiano en 1932, en el Agro Pontino

Sin embargo, España es un caso diferente, extremadamente complicado, porque hay una izquierda muy poderosa al tiempo que compleja, compuesta por una izquierda liberal, una izquierda marxista y una izquierda bolchevique; es decir, que existen muchos elementos dentro de ella. Y, por otro lado, una derecha también muy complicada, formada por monárquicos, una derecha de corte militar y una derecha fascista muy pequeña. Por tanto, nunca fue una cosa de un bando contra el otro, sino que más bien hablamos de dos coaliciones luchando entre sí. Y ante la eventualidad de una Europa fascista, conquistada por Alemania e Italia, Franco se cuidó mucho de ser visto como parte de esa nueva Europa. Aceptó la ayuda de los fascistas pero al mismo tiempo mantuvo sus opciones abiertas. Y no se enfrentó a la Falange, cuyo proyecto para la Nueva España era bastante radical. Al fin y al cabo, el nacionalsindicalismo es una síntesis de ideas de izquierdas y de derechas, algo que va mucho más lejos de los anhelos de la gente que únicamente quería una España católica. Estos últimos daban sustancia a una parte fundamental de la imagen que Franco quería proyectar.

Franco y Eisenhower, una imagen que simboliza la colaboración entre ambos países a partir de los años 50 que trajo, entre otras cosas, la instalación de bases estadounidenses en suelo español

Pero después de 1942-43, la España franquista deja de tener una hoja de ruta auténticamente revolucionaria y pasa a convertirse en un estado autoritario sin ningún tipo de proyecto fascista revolucionario. Así pues, se convierte en algo mucho más parecido a una dictadura personalista con un gran respaldo por parte de la Iglesia o, incluso, de la monarquía, todavía anticomunista, sí, pero albergando bases de la OTAN, permitiendo el turismo… ¿Puedes imaginar a Hitler teniendo bases de la OTAN con aviones americanos y turistas británicos en la costa? Es algo inimaginable. Por tanto, el fascismo no fue más que un componente del franquismo. Pero, evidentemente, el legado de la Guerra Civil española se utilizó para convencer a propios y extraños de que había sido un conflicto entre fascistas y marxistas por la hegemonía mundial, una guerra entre marxistas y fascistas, que Franco ganó gracias a la brutalidad, etc. Un discurso dominante señalaría que los españoles hasta la muerte de Franco habían estado viviendo bajo un estado fascista. Eso, en parte, se explica porque muchas de las personas que tomaron el control de la educación o de la universidad después de Franco eran marxistas o parte de la izquierda, y siempre han visto la guerra como una contienda entre el fascismo y la izquierda. Sin embargo, estaban equivocados. La Guerra Civil española nunca fue un conflicto directo entre fascistas y marxistas, o entre fascistas y la izquierda, ese era solo uno de los componentes. El propio Franco no tenía un gran programa para la Nueva España. Hitler, desde el principio, estaba determinado a crear una Nueva Alemania, y eso puede verse desde el mismo comienzo, pero Franco no tenía una visión ideológica que se asemejara: sabía lo que quería destruir pero no tenía una idea clara acerca de lo que quería construir. Y esa es la gran diferencia del fascismo con las propuestas de un Dollfuss, un Pétain, un Metaxas o un Piłsudski. De hecho, la diferencia entre muchos de los regímenes autoritarios del periodo de entreguerras y el auténtico fascismo, o el nazismo, es la falta de una visión genuinamente revolucionaria. Por ejemplo, si tomas como ejemplo Rumanía, Antonescu se alió con Hitler pero destruyó la Guardia de Hierro, porque esta última quería una Nueva Rumanía con un nuevo tipo de hombre y un nuevo tipo de orden rumano que era tan terrible, radical y antisemita que podía llegar a resultar problemático para el orden que Hitler pretendía instaurar en Europa. Era evidente que de alcanzar el poder no se habrían quedado cruzados de brazos.^v Antonescu le preguntó a Hitler qué debía hacer con la Guardia de Hierro y este le dijo que acabase con ellos. El propio Antonescu no estaba interesado en una Nueva Rumanía: era un general clásico. Los generales, normalmente, no son ideólogos. No puedo pensar en muchos que lo sean, por tanto es muy difícil y compleja la situación en España, pero verdaderamente no estoy de acuerdo con la idea de que Franco fuese un fascista, en ningún sentido del término. Creo que había fascistas en España que fracasaron a la hora de intentar controlar la España de Franco después de 1943. Franco era lo suficientemente pragmático como para mantener sus opciones abiertas y si Hitler hubiese ganado la Segunda Guerra Mundial España se habría librado de ser invadida, al igual que el Portugal de Salazar y la Grecia de Metaxas, porque todos ellos habrían sido vistos como aliados, y por tanto no necesitaban ser sojuzgados. ¿Se entiende lo que planteo?

DAVID: Pero, ¿no crees que eso podrían ser diferentes vías hacia el fascismo? ¿Hay solo un camino, el italiano y el alemán?

Hitler desfilando por Viena (1938). El Anschluss también trajo consigo represión para algunos fascistas que no comulgaron con la anexión nazi, tal y como ha trabajado el historiador Grzegorz Rossolinski-Liebe

ROGER: Puedes tener diferentes caminos. Cada fascismo es diferente: el fascismo y el nazismo son extremadamente diferentes. Si hubiese habido una vía española… Mira, es como decimos en inglés, the tail wagging the dog^vi: en Rumanía, el ‘perro’ autoritario movía la ‘cola’ fascista. La Guardia de Hierro fue perseguida por el rey Carlos II, que era un derechista monárquico, y por Antonescu, un militar de derechas. Nunca alcanzó la hegemonía, y nunca estuvo en condiciones de poder crear un estado fascista en Rumanía. De igual modo, si vamos al caso austríaco Dollfuss y sus hombres encontraron su final a manos de fascistas, de nazis austríacos. No obstante, el régimen de Dollfuss nunca fue un régimen fascista. En el caso austríaco, los auténticos fascistas eran nazis, y vieron colmadas sus expectativas cuando Austria fue anexionada por Alemania. Si España hubiese sido dominada por Falange, si esta hubiese sido una fuerza mucho más poderosa, hubiese logrado subordinar a Franco a su poder y, al mismo tiempo, Hitler hubiese ganado la guerra, entonces se habría visto lo que hubiese sido un fascismo español. Pero solo podemos especular con lo que hubiese sido. En lo que respecta a la estética, teoría política o economía, había unos ideólogos muy potentes en el seno de Falange que, sin embargo, fueron marginados por Franco. No se les permitió participar de los mecanismos de poder y, al final, el Opus Dei era más importante que Falange en términos de autoridad moral. Obviamente todo fascismo es diferente. También hubo un fascismo francés, pero Pétain no fue fascista. Así que nunca tuvimos la oportunidad de ver lo que el fascismo hubiera hecho en Francia. Es decir, Mosley y las BUF tenían una visión muy completa acerca de una futura Gran Bretaña corporativa, pero nunca tuvieron la oportunidad de implementarla. Szálasi tenía una visión, denominada hungarismo, cuya finalidad era crear la Nueva Hungría, sin embargo tan solo alcanzó el poder como títere de Hitler, con lo que le fue imposible crear un fascismo húngaro. En definitiva, no estoy diciendo que no puedas tener diferentes formas y vías al fascismo, pero los únicos dos regímenes en los que dominó el fascismo fueron el de Hitler y el fascista italiano, e incluso en este último el régimen fascista estaba muy condicionado por la Iglesia, la monarquía y la burguesía. Realmente, Mussolini tuvo que adulterar y debilitar su propio fascismo para poder mantenerse en el poder, es decir, que fue un fascismo italiano condicionado, pero al menos fue un compromiso liderado por un fascista, como lo era Mussolini. No obstante, en el caso español, el compromiso lo lideraba un hombre que no tenía realmente una visión fascista o radical, sino que era más bien un pragmático que adaptaría la ideología dominante para mantener el máximo posible de la España tradicional con un elemento de modernización y dinamismo, pero manteniéndolo estrictamente bajo control. En conclusión, mi idea básica es que hubo elementos generales de fascismo en España, pero que nunca se consiguió llevar a cabo la revolución, con lo que realmente no sabemos cómo hubiese sido un auténtico régimen fascista allí. Como muchos fascismos, nunca tuvo la oportunidad de transformar la sociedad siguiendo su propia fórmula.

DAVID: Pero, en este sentido, cómo podríamos situar la tremenda profilaxis social llevada a cabo por el franquismo.

ROGER: Sí, pero fíjate también en la limpieza social que llevó a cabo Pinochet. No tienes que ser un fascista para ser un malnacido, ahí está la violencia de las dictaduras de derechas. Miremos si no la violencia de las dictaduras latinoamericanas, que simplemente eran anticomunistas, antiliberales, antihumanistas, anti-prensa libre, anti esto, anti lo otro… No veo a Franco, en ningún sentido, intentando crear una nuevo tipo de España. Me gustaría que alguien me enseñase qué fue lo que hizo Franco que era tan revolucionario. Creo que las principales fuerzas que lo respaldaban eran un establishment militar profundamente reaccionario y fieles elementos católicos burgueses, todos los cuales también eran tremendamente reaccionarios. No tenían ningún tipo de interés en la revolución porque, de hecho, eran anti-revolución. Los únicos componentes que puedo ver que potencialmente eran revolucionarios son los de la Falange. Algunos de los cuales eran intelectuales, como Giménez Caballero. Si lees algo como Arte y Estado, sí, es realmente fascista, y si hubiese sido puesto a cargo del arte en un régimen fascista habría habido mucho fascismo estético.^vii Estoy seguro de que puede encontrarse un grupo significativo de intelectuales fascistas en España, pero nunca fueron un elemento central, siempre estuvieron marginados.^viii

Símbolos del lobby dentro de Tercer Reich «Deutsche Christen», Berlín

MIGUEL: Al hilo de esto pienso que uno de los elementos esenciales que sirvió como base común para todos los grupos, movimientos y partidos que apoyaron la rebelión en España, y que de igual modo puede conectar muchas y diversas experiencias fascistas en Europa es la religión, más bien la relación entre esta y el fascismo. En este sentido, ¿crees que el fascismo utilizó ideas provenientes de la religión como vía para conectar con ciertos sectores sociales, quizá porque esta era la única forma de hacerlo? O, por el contrario, ¿sería más adecuado pensar que la religión vio al fascismo como una forma de ganar espacios perdidos en la sociedad europea? Puede verse por ejemplo el caso de los Deutsche Christen de Erich Koch o la conexión existente entre los frailes franciscanos y las políticas culturales o la violencia de la Ustaša en el NDH. Es decir, sería interesante ponderar el rol jugado por la religión en la construcción ideológica del fascismo.

ROGER: La respuesta es: si el país en cuestión es extremadamente secular, como por ejemplo Gran Bretaña, la religión no tiene ningún papel en absoluto. Por contra, en un país en el que la religión es parte integral de la sociedad, de la moralidad, de la tradición, caso de España o Italia, por definición tienes que contar con la religión. Nunca podría haber existido un fascismo español abiertamente ateo, ¿cierto? No habría funcionado. Pero la clave es: la cristiandad, a lo largo de cientos y cientos de años, ha tenido una relación muy ambigua con la fe religiosa, porque existen dos caras de esa cristiandad. Es algo que puede verse muy claro en la historia de España, porque hay una cara de la religión que es la que siempre ha estado, algo similar al papel de la Iglesia ortodoxa en Rusia, una faceta de la cristiandad que siempre ha tenido un lugar muy preponderante y que tiene que ver con el mantenimiento del poder feudal y con ser el apoyo de la monarquía, de la opresión y explotación. Por ejemplo, en la Primera Guerra Mundial la cristiandad formaba parte del patriotismo que mató a millones de personas durante el conflicto en ambos bandos. Por tanto, cuando decimos religión, ¿estamos hablando de lo que yo denominaría como cristiandad ‘real’, de la religión como creencia mística sobre el poder redentor de Cristo, el fin de la Historia y la muerte por los pecados de los hombres; o estamos hablando de ella como una fuerza esencialmente sociopolítica, que es básicamente conservadora? Si miras a la Italia fascista Mussolini empezó siendo anticristiano y secular, pero muy pronto se dio cuenta de no llegaría a ningún lado siendo abiertamente ateo, así que de hecho utilizó la religión: la Iglesia fue alienada desde el Estado a través de los Pactos de Letrán, convirtiendo el catolicismo en una enorme base de apoyo popular para el fascismo. Él nunca fue cristiano, pero reconoció el poder de la cristiandad.

Sacerdote ortodoxo celebrando una misa de campaña para voluntarios rusos alistado en las tropas sublevadas durante la Guerra Civil española

Si vas al caso rumano, la Guardia de Hierro utilizó sobremanera un discurso religioso, se sirvió ampliamente de iconografía religiosa e hizo un gran esfuerzo para intentar presentarse como parte integral de la Iglesia ortodoxa rumana, pero nunca fue una auténtica organización cristiana, sino que era una forma secular y antisemita de violencia política que usaba a la religión. Ahora bien, dado el estado crítico de la religión en Europa tras el triunfo de la Revolución Rusa y en una era en plena secularización, evidentemente muchos cristianos como el clero o los obispos vieron al fascismo como un aliado que les protegería de dos males: uno de ellos era la sociedad liberal, secular y atomizada, y el otro era el comunismo. De esta forma, se generó una especie de sinergia entre gente religiosa, cristianos que vieron el fascismo como un elemento que les protegía de la modernidad, y fascistas, que supieron reconocer el gran poder del catolicismo a nivel popular.

MIGUEL: Y, en este sentido, una pregunta muy breve. En mi propia experiencia investigadora, trabajando con memorias de combatientes de la Guerra Civil española, he podido constatar que, además de que obviamente estos soldados identifican al comunismo con la revolución a la que deben poner freno, perciben el mundo liberal y el propio liberalismo nacido de la Revolución francesa como una revolución que ha triunfado. Es decir, que luchan contra dos revoluciones: la marxista que está llegando y la liberal que ya ha vencido. ¿Qué piensas sobre esto?

El liberalismo fue la otra gran «hidra» que el fascismo definió como enemigo a combatir. Sin embargo, a diferencia del caso comunista, la revolución liberal no estaba por llegar, sino que había triunfado siglo y medio antes en las calles de París

ROGER: Bueno, no estoy de acuerdo con ello pero ese es el mito. Es decir, todas las razones para morir son míticas, pero ninguna de ellas es cierta. Si eres un fascista, los dos grandes enemigos para tu fascismo son la democracia liberal, el pluralismo, la atomización, el individualismo, el materialismo, el consumismo, todos esos “-ismos”, ¿no? Y eso es lo que desintegra la fe. Hubo un rabino judío que dijo que el estilo de vida americano había matado más judíos que el Holocausto, porque para él un judío es un judío creyente, no un judío cultural. Sólo hay que fijarse en el islamismo: ¿por qué son una fuerza enorme en Siria y en otros países? Porque creen que están luchando contra una religión global atea, malvada y satánica radicada en los Estados Unidos pero que está por todas partes, que acarrea el secularismo, la emancipación femenina, la pornografía, el consumismo, una vida con comodidades, etc. Es decir, todo lo que hace olvidar a Alá.

DAVID: Partiendo de esta última referencia, ¿crees que el fascismo podría existir hoy en día? Es decir, ¿podemos hablar de fascismo en la actualidad o es un fenómeno de época?

ROGER: Es un fenómeno definido por una época determinada, como dijo Ernst Nolte, porque únicamente durante el periodo de entreguerras pudo conectar de forma abrumadora con las masas, constituyendo una verdadera amenaza para la sociedad.^ix Tras 1945, la retórica del fascismo está totalmente desacreditada debido al Holocausto y a los horrores de la guerra, el comunismo es ahora el peor enemigo, los Aliados han derrotado a las potencias del Eje. Además, la habilidad del fascismo para postularse como una alternativa al comunismo y al liberalismo ha quedado destruida, con lo que el fascismo es marginado. A todo ello cabe añadir que desaparece la sensación de una inminente y posible revolución. Por tanto, en el periodo de entreguerras, por ejemplo en torno a 1936, año en que comenzó la Guerra Civil española, un fascista podía engañarse a sí mismo de que tomaría parte en una especie de Armagedón apocalíptico, la hora de la verdad, entre el comunismo y el fascismo: la democracia liberal estaba muerta, el capitalismo liberal estaba muerto y el destino del mundo iba a decidirse en una guerra entre comunismo y fascismo. Esa suerte de cosmovisión maniquea de la luz y la oscuridad fue eliminada en 1945. Es decir, que los fascistas auténticos tuvieron que posponer el Nuevo Orden, el fin de los tiempos y tan solo quedaron unos pocos racistas y nostálgicos del fascismo. El resto se evaporaron. En España y Portugal, como vosotros sabéis mejor que yo, son una fuerza política insignificante. Los fascistas inteligentes, y se puede ser inteligente y fascista a la vez, modificaron su lenguaje, hablando sobre identidad, sobre cultura, sobre comunidad y sobre todos los viejos valores, pero se percibe una clara división entre fascistas militaristas y fascistas culturalistas. La gran fuerza unificada durante el periodo de entreguerras se desintegra en diferentes elementos, de ahí salen los fascistas metafísicos, la nueva derecha y todo este tipo de cosas. Así que hay un fascismo de posguerra pero está muy dividido en diferentes enfoques y corrientes, y hay intentos de crear un eurofascismo, un fascismo global, etc., pero son bastante débiles.

Símbolo de la organización italiana paramilitar y terrorista de extrema derecha Ordine Nouvo, responsable de varios atentados entre los años 70 y 80, como el de la estación de tren de Bologna

Lo que el fascismo post-1945 nunca pudo hacer fue crear un movimiento revolucionario de masas. Con lo que tienes estos partidos patéticos, como el MSI italiano, que intenta cambiar la situación del mundo convirtiéndose en un partido liberal, y es totalmente irrisorio. Ahora bien, hay unos pocos –si bien consistentes– fascistas radicales italianos que salen a las calles y que vuelan cosas por los aires, pero igualmente son del todo inefectivos. Por tanto, como fenómeno de época capaz de crear un movimiento de masas aparejado a la ilusión de un nuevo orden mundial el fascismo murió en 1945. Obviamente, el sueño fascista del renacimiento nacional puede ser todavía una de las muchas formas a través de las cuales la gente da sentido al mundo, y esto es una realidad aún hoy. Probablemente todas aquellas personas que comparten y creen en el sueño fascista hoy en día cabrían en un estadio de fútbol, sin embargo, en el periodo de entreguerras habrías necesitado una ciudad entera para juntarlas a todas. Millones de personas creían que el futuro de Europa pertenecía al fascismo. Por tanto, sí, se trata de un fenómeno de su época, por eso el periodo posterior a 1945 ha sido tremendamente interesante y complejo por lo que respecta a sus cambios.

DAVID: Ciertamente así es. El recorrido del fascismo más allá de su derrota en 1945 ha generado un gran interés y es algo que sin duda debemos tener presente todos aquellos que nos dedicamos a estudiar este fenómeno, aunque nuestro marco cronológico sea el del periodo de entreguerras. Pasando ahora a otras cuestiones, me parece sugerente traer a colación una cita de Klaus Theweleit acerca del fascismo. Él planteó que, en líneas generales, había supuesto un gran problema el hecho de que la izquierda no hubiese sabido tomar al fascismo como algo serio, y esto es algo que posiblemente podría ser aplicable durante muchos años a los paradigmas hegemónicos en el estudio de este fenómeno. En este sentido, tu trabajo ha sido fundamental a la hora de arrojar nueva luz y plantear un nuevo enfoque acerca de esta cuestión. Sea como fuere, comparto la opinión de algunos investigadores como Nil Santiañez, que ha sido crítico con las corrientes principales de los estudios del fascismo en la medida en que ha señalado que estos en vez de intentar buscar un teoría general del fascismo que abarcase todo se han centrado más en teorizar sobre el ‘mínimo fascista’.^x En este sentido, existe el riesgo de que a la hora de construir una vía paradigmática para entender un fenómeno tan complejo como el fascismo puedan surgir diversos problemas tanto prácticos como metodológicos, los cuales tenemos que tener muy en cuenta. Nos preocupa el hecho de que, de algún modo, proponer una vía ideal y mecánica de acceso al fascismo, como la de Paxton, puede impedirnos mirar al problema de un modo más amplio o quizá global, es decir, diferentes caminos que llegan al fascismo.^xi Quizá el consenso podría implicar la simplificación de un fenómeno tan complejo como este sin realmente pretenderlo. Sea como fuere, como parte de la periferia de los estudios sobre el fascismo –historiográficamente y si tenemos en cuenta el peso específico del caso español– pienso que este fenómeno requiere un marco de análisis más amplio y abierto, y que es necesario establecer un diálogo entre la periferia y el núcleo de los fascist studies, como estamos viendo por ejemplo para el caso de la experiencia rumana –de la cual has hablado en la entrevista– gracias, entre otros, a Constantin Iordachi, Valentin Săndulescu o Mircea Platon.^xii ¿Qué piensas al respecto de ello? ¿Cuáles deberían ser, en los próximos años, los retos para los estudios sobre el fascismo?

Es significativa la contribución que, en los últimos años, se han hecho a los ‘fascist studies’ desde las experiencias fascistas de la periferia europea, fundamentalmente desde el caso rumano

ROGER: Estoy encantando de que los estudios sobre el fascismo, desde que yo empecé y publiqué mi primer libro en 1991, hayan, no debido a mí, madurado como disciplina de estudios comparados, al tiempo que se estén convirtiendo día a día en transculturales: se toma en serio la cultura, se toma en serio la ideología, y muchos pequeños países que no han tenido regímenes fascistas están sumergiéndose en su propia historia nacional, descubriendo la particular historia del fascismo en esos lugares, fundamentalmente durante el periodo de entreguerras. Es decir, que el fascismo se ha convertido en un fenómeno mucho más interesante, rico y bien documentado, y creo que el otro gran desarrollo, aparte de que haya mucha más historia del fascismo, es el hecho de que enfoques procedentes de la antropología, de la psicología, del estudio de la estética, se hayan introducido a la hora de analizar el fascismo. Sobre todo, lo que más me interesa es la incorporación de estudios en torno a la modernidad. Por ejemplo, hay un libro en Alemania que se llama Mythische Moderne, muy influenciado por mi Modernismo y Fascismo, que estudia el mito de la aviación en el fascismo y en el nazismo como la cristalización de la ideología fascista.^xiii Ahora bien, es un libro inconcebible hace treinta años: es muy erudito, recurre a fuentes archivísticas en Italia y Alemania, y documenta el hecho de que para la mentalidad fascista la aviación no era únicamente una forma de transporte o una posibilidad en el campo militar, sino que era una actividad esencial en el plano de los mitos, porque se radicaba en los cielos, representaba el heroísmo y el poder, la libertad respecto a la tierra, etc. Por tanto, era una metáfora muy poderosa acerca de cómo el fascismo se concebía a sí mismo, porque era esencialmente futurista. Ese tipo de obras apuntan hacia una sofisticación.

El fascismo generó toda una mística en torno a la figura del piloto, cuyo combate singular encarnaba la fuerza, dinamismo y trascendencia de la propia comunidad nacional. Algo que también pudieron percibir los pilotos alemanes de la Legión Cóndor, tal y como plantea Stefanie Schüler-Springorum en su último libro

El año que viene se va a publicar un nuevo volumen acerca de la temporalidad fascista, el peculiar concepto del tiempo que tenían los fascistas. Creo que ese tipo de inmersiones en el fascismo son fantásticas y, de nuevo, algo semejante hubiese sido impensable hace treinta años. En mi opinión, en el futuro habrá más y más jóvenes estudiantes que trabajen sus propias historias nacionales, pero que, no obstante, las situarán en perspectivas transnacionales, de la Histoire Croisée, o comparadas, en torno al fascismo. Paradójicamente, se va más allá en las distintas historias nacionales y, al mismo tiempo, se ven más y más elementos de conexión con otras historias. De igual forma, la historia político-social tendrá mucha más relevancia que hasta ahora con el aporte de la antropología, de la psicología, el estudio de los símbolos, de la tecnología, la comprensión de la modernidad, la crisis del sentido del mundo y todo ese tipo de cosas. Es decir, básicamente, los estudios del fascismo se están convirtiendo en una disciplina mucho más complicada y a la vez interesante. Nunca habrá una vía única de aproximación y comprensión del fascismo que satisfaga a todos, ni una definición en esos términos, porque su propia naturaleza es compleja, polifacética. Siempre habrá gente analizando el fascismo, poniéndolo a prueba, estudiando diferentes elementos. Pero esto es cierto para cada una de las disciplinas, para cada una de las áreas que podemos encontrar en la historiografía. Puedes tomar cualquier aspecto, por ejemplo estudios sobre religión, sobre economía, etc.: cuanta más gente trabaja en ellos más complejos se vuelven. Podríamos decir que los estudios del fascismo, al menos, se encuentran actualmente en su fase de madurez, mientras que cuando yo entré en este campo estaban en lo que podríamos llamar adolescencia tardía, siendo bastante ingenuos y absurdos en ciertos aspectos por aquel entonces. Y estoy contento de haber sido parte de ese proceso de maduración.

MIGUEL: A propósito de ese ‘mínimo fascista’ que David ha mencionado, obviamente es fundamental, a la par que necesario, desarrollar estudios desde enfoques transnacionales, como has mencionado. Y esto es algo que en los últimos años ha crecido exponencialmente debido a libros, encuentros y proyectos de investigación que trabajan con esta perspectiva. En este sentido, es interesante ver cómo diferentes movimientos y regímenes fascistas a lo largo de toda Europa colaboraron y establecieron vínculos entre sí de cara a la transferencia de ideas o de elementos identitarios, una cuestión que fue motivo de indagación en el congreso Fascism Without Borders. ¿Crees que estos contactos, o estas dinámicas, nos pueden llevar a hablar de una ‘Internacional Blanca’, tal y como a veces se la ha denominado?

ROGER: Bueno, pensemos de nuevo en el islamismo. Todos los yihadistas radicales libran su propia batalla local o nacional, ya sea en Sudán, África Central, Siria, Tailandia, o donde fuere. Pero sienten que son parte de un fenómeno global. Por su parte, si acudimos por ejemplo a los fascistas chilenos, al movimiento fascista chileno, vemos que tienen una literatura muy interesante que está perfectamente al día de lo que ocurre en otros países fascistas. Es decir, que hemos de partir de la idea de que es una lucha global que se combate localmente. No hay ninguna contradicción ahí. Tú dices, “este es mi campo de batalla pero somos parte de un fenómeno general”. Y esto es cierto para los cristianos, para los capitalistas, para la gente que vende móviles… Cualquier fenómeno que se globaliza se trabaja localmente, pero se tiene ese concepto global.

Uno de los mínimos comunes a todos los movimientos y grupos fascistas era la percepción de una decadencia y una degeneración cultural y nacional marcada, entre otras cosas y como quiere ilustrar la fotografía, por la relajación de las costumbres sociales, algo en lo que incidía especialmente la incipiente emancipación femenina

Respecto a lo del ‘mínimo fascista’, cuando empecé a trabajar el fascismo no se tenía ni idea de lo que era, no podías definirlo, de hecho había gente que decía que era imposible hacerlo. Yo pensé, “eso es una estupidez”, y lo definí. La cosa es que ninguna definición es la verdad, pero es un punto de partida, y permite a mucha gente pensar que pueden colaborar. Para mi está muy claro que si lees a los fascistas auténticos en cualquier país hablan el mismo lenguaje. Están obsesionados con la decadencia, con la amenaza del comunismo, con la pérdida de fe y de creencias en la era moderna, con los peligros del materialismo, ven Nueva York como una pesadilla, etc. Saben lo que odian, y en el contexto de su propio país ven ciertas vías de solución, parte de la cual tiene que ver con la violencia, parte con la generación de nuevos valores, con la salud, con crear un arte ‘sano’, y esa fórmula general será interpretada de forma particular en cada cultura diferente. Es decir, que si vas a un fascista finlandés, será muy finlandés pero aun así se sentirá parte de algo mayor. Y lo interesante para los nuevos investigadores es situar constantemente la particularidad…. Porque decimos fascismo español, pero si miras a los individuos concretos son todos diferentes. Si te fijas en el origen de la Falange surgió de la fusión de diversos grupos, todos con sus propias y diferentes agendas, que es por lo que el partido fascista español acabó teniendo el nombre más largo de la historia de los partidos fascistas: era una ridícula amalgama de pequeños agregados dentro de este movimiento. Si acudes a los distintos líderes del nazismo, todos ellos tenían una visión diferente del nazismo. Por tanto, no hay un único nazismo como no hay un único fascismo español. La belleza de estudiar el fascismo es la posibilidad de trabajar en cosas extremadamente particulares siendo consciente de que están conectadas con un montón de círculos propagándose hacia un fascismo universal. Hay muchísimos círculos, que se van ensanchando haciéndose más y más grandes conectando a cada fascista, no solo con su movimiento local, regional, o nacional, sino con dinámicas globales. Y eso es por lo que es tan difícil y supone un reto estudiar el fascismo, porque requiere conocer diferentes idiomas, leer un montón de cosas diversas… Pero también es lo que lo hace tan fascinante.

MIGUEL: Y, en tu opinión, ¿qué puede aportar a esta cuestión del transnacionalismo el sumergirse en experiencias fascistas menos conocidas, como por ejemplo las del este de Europa?

ROGER: Te pondré un ejemplo concreto: tengo un estudiante checo trabajando conmigo en Oxford, Jakub Drábik.^xiv Nadie antes ha escrito nada bueno sobre el fascismo checo. Cuando él empezó a trabajar el nacionalismo revolucionario partiendo de una metodología renovada se dio cuenta de que había un montón de cosas sumamente interesantes sobre las que nadie había trabajado. Lo que se necesita son jóvenes investigadores con algo de financiación que descubran sus propios fascismos nacionales, trabajen en inglés –porque esa es la lingua franca– y acudan a congresos internacionales, simposios, intercambios, estancias de investigación, etc. hasta que obtengamos el mapa final. Algo como el genoma. Necesitas mucha gente en muchos países que estudie localmente su fascismo y luego lo sitúe dentro de un marco fenomenológico internacional de una forma compleja, que trabaje con ideología, con antropología, con teorías sobre la modernidad, etc.

DAVID: Por cambiar un poco el tercio de la entrevista, nos gustaría adentrarnos ahora en las problemáticas que, desde la actualidad, podemos tener los historiadores que nos dedicamos al fascismo a la hora de comprender en toda su dimensión una ideología que se remite a un periodo temporal tan concreto, y tan diferente al nuestro. En este sentido, ¿hasta qué punto crees que nuestra percepción del fascismo está marcado por nuestra pertenencia a sociedades post-totalitarias? ¿Somos en ocasiones condescendientes a la hora de analizar el fascismo? Es decir, ¿crees que a veces tenemos una barrera a la hora de comprender los incentivos, esfuerzos, decisiones y preocupaciones de la gente del periodo de entreguerras? ¿Te has visto alguna vez en alguna suerte de dilema moral por el modo en que abordas el fascismo? En ocasiones uno tiene la sensación de que tomar el fascismo en serio puede ser visto como revisionismo, a pesar de que lo que precisamente intentamos es devolver a los contemporáneos sus propias palabras y sus propios sentimientos. Explicar y entender no es, ni mucho menos, justificar, pero esto no es algo siempre sencillo de explicar entre algunos colegas que parecen querer ver un exceso de empatía o algo similar. Esto es algo que, quizá, pueda ser también aplicable a la sociedad.

La plaza Blagoveshchenskaya en San Petersburgo, una de los lugares donde se gestaron las movilizaciones que propiciaron el estallido de la Revolución Rusa

ROGER: No entiendo mucho a qué te refieres con la pregunta acerca de las sociedades post-totalitarias… Lo que yo diría es lo siguiente: la revolución bolchevique no fue algo demasiado sorprendente, en el sentido en que la gente estaba familiarizada con la idea de marxismo. Inclusive, tampoco la Revolución francesa fue algo excesivamente sorprendente en lo que respecta a su ideología, porque los ideales de la Ilustración ya se habían establecido con anterioridad. Fue una sorpresa en el momento en que ocurrió, pero no fue un ‘shock’ como fenómeno; intelectualmente, si lo prefieres. Lo que sí fue chocante fue la violencia. Pero el fascismo sí que fue algo verdaderamente sorprendente pues no hubo, como en los otros casos, un camino intelectual claramente definido que condujera hacia él. En este sentido, los marxistas rápidamente encontraron sentido al fascismo, pues lo vieron como una nueva forma de capitalismo que buscaba frenar la revolución. Pero los que no eran marxistas tuvieron verdaderos problemas en encontrar sentido al fascismo mientras ‘estaba ocurriendo’. Y fue muy natural, especialmente cuando se vieron las consecuencias del nazismo –y sobre todo los campos de concentración, los campos de muerte y la terrible inhumanidad–, pensar que el fascismo no tenía ningún tipo de ideología, que era todo propaganda enmascarando un barbarismo nihilista y vacío. Por tanto, en cierto modo era como un antifenómeno irracional y antimoderno. ¿Cierto? Ahora bien, no es que el hecho de que vivamos en una sociedad post-totalitaria haya cambiado las cosas, pero cuando la generación que vivió el fascismo empezó a desaparecer y los jóvenes investigadores, como yo, comenzamos a tener peso –y no pasamos el Muro–, fue mucho más sencillo ver en el fascismo algo coherente, porque creo que cualquiera que se viese directamente afectado por el fascismo no podía ver en él la existencia de ideales, utopías, valores, o algo moderno y perteneciente a nuestra época. En cierto modo, necesitas una generación post-fascista para entender el fascismo, ¿no?

DAVID: Ciertamente, siempre resulta un elemento clave tomar distancia respecto a las cosas, pero la pregunta estaba más encaminada a cosas como las que pasan frecuentemente en España, e imagino que igualmente en otros países. Cuando intentas entender qué fue el fascismo y qué representó para las personas que creyeron en él, la gente piensa que eres una suerte de revisionista y que intentas rehabilitar de algún modo al fascismo.

Uno de los avances más significativos que coadyuvó a la complejización de los ‘fascist studies’ fue el estudiar al fascismo desde sus propias coordenadas. Es decir, considerarlo como una ideología racional, y no como pura retórica y estética propagandística

ROGER: Ah, vale, esa parte no estaba del todo clara en vuestra pregunta. Sí, absolutamente. Es muy delicado intentar explicar la extrema derecha, sea del tipo que sea, en sus propios términos. Es decir, es perfectamente natural explicar la extrema izquierda en los términos ideológicos de la extrema izquierda, pero nos topamos con un gran problema a la hora de explicar el fascismo como algo con ideología. Paradójicamente, la Primera Guerra Mundial, que se condujo a través de ideales como el patriotismo, la religión o la cultura, y que dejó veintiún millones de muertos, nunca ha sido un problema, porque era por esos ideales por los se mataba. Así que es una peculiaridad del fascismo el hecho de que la gente haya sido tan renuente a abordarlo en sus propios términos. Yo he sido acusado de revisionismo por marxistas, y por J.R.B. Bosworth… Y también está Mike Smith, que plantea que tomar la ideología fascista como tal, seriamente, es una forma de culturalismo, y se convierte en una suerte de apología. Es una relación apologética con el fascismo. Pero, para mí, eso son solo tonterías. Es decir, encuentro bastante molesto que cuando alguien como Mussolini escribió cientos de discursos se sugiera –es psicológicamente ingenuo pensarlo– que toda palabra que escribía o pronunciaba era mera propaganda y que tras esto no había ningún tipo de creencia en absoluto. Lo encuentro ingenuo y absurdo. El fascismo es uno de esos fenómenos acerca de los cuales todo el mundo cree que tiene el derecho a hablar, es decir, si dices que eres neurocirujano no mucha gente especularía acerca de neurocirugía, pero en cambio si dices que eres un experto en fascismo la gran mayoría de la gente piensa que tiene una teoría del fascismo, y si empiezas a explicar tu teoría piensan que están cualificados para discutirla. Creo que este es un problema de las Ciencias Sociales, el hecho de que, en general, la gente crea que tiene la posibilidad de estar en desacuerdo contigo aun cuando no tienen ningún conocimiento en absoluto del tema. Y esto también es extensible a algunos académicos, que se niegan a leerte. Gente como Michael Mann o como A. J. Gregor me han acusado de decir cosas sobre el fascismo que, en realidad, no he dicho nunca.^xv Mucha gente no se toma la molestia de acudir a la disciplina para formarse una opinión. Sin embargo, dentro de la especialidad está actualmente asentado el hecho de tomarse la ideología fascista en serio, no cultivando por ello una suerte de revisionismo o siendo un apologeta del fascismo, es parte del modo en que lidiamos con las ideologías extremistas, y sería muy extraño que el fascismo fuese una excepción. Incluso el islamismo es analizado en sus propias coordenadas.

MIGUEL: Estoy plenamente de acuerdo, sobre todo en el hecho de que la gente no experta en el fascismo –o en general no vinculada al ámbito de las Ciencias Sociales– discute en los mismos términos que alguien que sí lo es rechazando todo lo que este dice, siendo que no existe el mismo punto de partida para ambos. Y esto es algo especialmente importante en lo que respecta al fascismo, porque cuando llevas a cabo una investigación tienes que justificarte hasta dos y tres veces por el hecho de que es el fascismo lo que estás trabajando, de cara a asegurar que no intentas construir ningún tipo de visión revisionista ni quieres hacer pasar al fascismo por algo menos importante, criminal o brutal de lo que fue; es algo muy específico con lo que la gente que estudiamos el fascismo tenemos que contar, sobre todo cuando nos dirigimos al gran público.

El revisionismo ha hecho de edulcorar, en este caso el fascismo, uno de sus principales caballos de batalla. Quizá, el paroxismo de todo ello sea el negacionismo, que rechaza que el Holocausto tuviese lugar

ROGER: Sí, pero hay una buena razón para ello. En Europa, y ciertamente en el mundo podríamos decir, hay un pequeño número de malnacidos, intelectuales de extrema derecha, dedicados a este tipo de cosas. Alguien como David Irving, ¿no? Es decir, por supuesto que hay revisionismo. Alain de Benoist, la nueva derecha… Hay un pequeño número de gente inteligente, intelectuales como decíamos, que están intentando mantener viva la agenda del fascismo. Te pondré un ejemplo para el caso de los estudios sobre el nacionalsocialismo: a finales de los 90, hubo un pequeño grupo de investigadores en Alemania que empezó a decir que Hitler fue un modernizador. Entre ellos destacaría a Zitelmann y a Prinz.^xvi Ambos se valieron de fuentes originales para decir que dentro del nazismo existía una vía hacia la modernidad, pero lo hicieron de un modo en que trivializaban por completo los asesinatos, las muertes y la inhumanidad. Eran revisionistas de extrema derecha que se centraban en aspectos parciales y descontextualizados del nazismo para hacerlo, de esta forma, más aceptable. Así que no sé cómo, desde fuera, si lees a alguien como Roger Griffin diciendo que ha de tomarse en serio la ideología nazi y darse cuenta de que era un aspecto de la modernidad puedes pensar algo así, supongo que si no sabes mucho acerca de lo que estoy argumentando puede sonar revisionista. En cualquier caso, al mismo tiempo que pienso que es una pena también creo que es, por otra parte, comprensible.

DAVID: Y en este punto, ¿crees que es importante que conectemos nuestro trabajo con la sociedad? ¿Has intentado hacerlo? Es decir, generar contenidos o libros más accesibles de cara a intentar solucionar, en cierto modo y en la medida de lo posible, este tipo de problemas.

La película «El hundimiento» (2004) es uno de los filmes que mejor se aproxima a la figura de Hitler y, por extensión, al nacionalsocialismo, en la medida en que trata al personaje con normalidad y no desde el amarillismo que, en muchas ocasiones, prevalece en este tipo de producciones dirigidas al gran público

ROGER: Pienso que lo que hay que hacer en conectar el lado utópico y moderno del fascismo con las atrocidades: fue el lado moderno del nazismo el que empleó doctores para eliminar a niños discapacitados, ¿no? Con que lo que haces es mostrar que el lado moderno, utópico y, en este caso, eugenésico del fascismo es absolutamente indiferenciable de la violencia y las atrocidades. Lo que pasa con el revisionismo es que algunas cosas son inventadas, mientras que otros hechos que sí son verdaderos se distorsionan porque se usan de forma selectiva. De esta forma, el lado terrible del nazismo queda a un lado y terminas con la idea del régimen construyendo autopistas e intentando mejorar la salud de la población. Y sí, en cierto modo eso es verdad, pero es una terrible media verdad. Por supuesto, hay que asegurarse de que los libros de texto, los documentales, o las películas que se hacen tengan gente competente y profesional detrás, con lo que incluso de una forma simple puedes obtener una visión genuina, real, de lo que fue el fascismo. Te pondré un pequeño ejemplo: el año pasado tomé parte en la preparación de una serie de cuatro capítulos sobre Hitler, que se llamaba Seven Days of Hitler.^xvii Yo quería una historia profunda, con una narrativa compleja acerca de cómo y por qué desarrolló Hitler sus utopías y por qué estas llevaron a la catástrofe, por el simple hecho de que eran en sí mismas peligrosas, pero los editores cortaron todo eso. Solamente querían imágenes de Hitler, ¿entiendes? Cayeron en la fascinación por la figura, una visión que no está interesada en ir más allá de la idea de maldad, de la idea de carisma o, si lo prefieres, de esta suerte de imagen demoníaca de la Historia. Mi objetivo era, a través de la larga entrevista que mantuvieron conmigo, hacer algo diferente, pero el editor lo eliminó todo. Así que no sólo está el peligro de que la extrema derecha distorsione las cosas, sino también está la trivialización de algunos profesionales de los medios de masas, que buscan crear sensacionalismo con las imágenes y en ningún momento abordan preguntas de mucho más calado como, por ejemplo, ¿por qué Franco tuvo tanto éxito en mantenerse como un líder carismático durante tanto tiempo? Tomemos la idea de carisma: no es la cualidad de una persona, sino la cualidad de la relación que esa persona tiene con el público, y entonces tienes que fijarte en por qué en ciertos momentos de la Historia la gente necesita un líder, ya que si no tienes esa necesidad tampoco tendrás nunca un líder carismático, ¿no? Si Franco apareciese ahora fracasaría indudablemente.

MIGUEL: Sí, claro, porque actualmente no se ha generado esa necesidad. El contexto no es, en absoluto, el mismo que entonces.

Propaganda del Front National francés, en el que destaca la figura dorada de Juana de Arco, como símbolo de la Francia eterna

ROGER: Lo pones en un programa de telerrealidad o en una entrevista en un programa de máxima audiencia y todo el mundo se reiría de él porque parecería, a la par que peligroso, estúpido. Así que, en cierto modo, Hitler no hubiese sobrevivido a la generación del Twitter. En definitiva, lo único que me molesta es la superficialidad del interés que mucha gente tiene en las cosas. Son todo imágenes sensacionalistas: fotos de gente muerta en campos de concentración y un montón de cosas mezcladas formando un totum revolutum. Franco era un fascista y el fascismo creó Auschwitz y, por tanto, Franco era un nazi… Es decir, son cosas del todo absurdas. Por ejemplo, Le Pen nunca fue un nazi y, sin embargo, he leído artículos serios escritos debidos a académicos marxistas diciendo que el Front National es nazi. Y es que no es así. Pero si digo que no son nazis entonces puedo ser acusado de ser un apologeta. A fin de cuentas, es un diálogo de sordos y, en el fondo, un rechazo a entrar en cuestiones interesantes e inteligentemente planteadas. Soy lo suficientemente viejo como para estar frustrado por la imbecilidad de muchos medios de comunicación y de muchos marxistas y otros historiadores que articulan sus discusiones desde posiciones ideológicas.

El actor al que hacemos referencia, de tez blanquecina y rostro marcado. En la escena a la que pertenece este fotograma, el oficial nazi, con sadismo y despreocupación inhumana, asesina a una niña judía, para horror de los soldados alemanes. La escena en https://www.youtube.com/watch?v=kE5AERj_7Zs

MIGUEL: Esa falta de rigor, sensacionalista en cierto modo, a la que haces referencia incluso puede verse en producciones televisivas que, digamos, podrían llamarse “de calidad”. Por ejemplo hay un serie de la televisión alemana, que imagino que conocerás, Unsere Mütter, unsere Vätter (en castellano traducida como Hijos del Tercer Reich). Pues bien, detrás de esta serie hay historiadores, y pese a que muestran un reflejo bastante bueno de la experiencia de guerra para el caso alemán, tienen el problema de que representan a los nazis claramente diferenciados de los soldados alemanes de la Wehrmacht. El actor que hace el papel de oficial nazi es un tipo muy feo y da una impresión de deshumanización frente al soldado alemán protagonista que es un hombre atractivo, como el prototipo de actor de Hollywood. Creo que el intentar acabar con estas dicotomías es algo fundamental, y ahí es donde los historiadores tenemos que jugar nuestro papel, aunque no siempre sea fácil porque se acaben imponiendo los intereses de las propias producciones al rigor histórico. Es decir, de algún modo se trataría de evitar el sensacionalismo, tal y como tú mismo has comentado, y construir aproximaciones serias a este tipo de cuestiones.

ROGER: Eso pude hacerse en un nivel muy alto de simplificación, por ejemplo en las escuelas. Yo doy pequeñas charlas y conferencias para chavales de 15 años y, pese a que su comprensión de este tipo de cuestiones es aún simple, son capaces de entender y expresar estas ideas. Las teorías de representación del fascismo no son difíciles ni complicadas, pero tampoco tienen que ser vulgarizadas. Puedes coger una foto de Hitler o Mussolini en su papel de líderes carismáticos y al hacerlo así la vacías de contenido, la ves de forma distinta a cómo la propaganda la presentó, con lo que de una forma fácil tienes otro enfoque diferente. Por tanto, como puedes ver, son muchas las cosas que pueden hacerse. Pero lo que fundamentalmente sucede es que no mucha gente tiene una necesidad psicológica de conocer la verdad histórica, sino que se sienten satisfechos con el mito, y por ello ha habido muchísima más mitificación en torno al fascismo que una verdadera aproximación interesante e inteligente. Incluso una película como Malditos Bastardos, de Quentin Tarantino, que es una película entretenida, confunde y distorsiona la Historia, se aleja bastante de ella.

Cartel de la película «Malditos Bastardos» (2009)

MIGUEL: Sí, está construida sobre visiones muy mitificadas…

ROGER: La imagen muy estereotipada de los nazis bastardos. Por supuesto, suena irónico decirlo pero en cierto modo es peligroso. Es ese tipo de mentalidad por la cual los británicos nunca se han enfrentado a la esclavitud o los españoles no se han enfrentado a la conquista de Sudamérica. Convertir toda esta historia en mitos y leyendas hace que al final nunca termines por lidiar con los horrores del pasado y el modo en que las naciones occidentales los generaron, además por las razones más banales. Por ejemplo, me quedé muy sorprendido e impactado cuando descubrí y comprendí que mi país había sido responsable de muchas atrocidades a lo largo de la historia, puesto que no formaba parte de la narrativa oficial. Recientemente, se ha estrenado una película fantástica, 12 años de esclavitud, y digo fantástica porque aborda la realidad de la esclavitud, el día a día siendo un esclavo, especialmente por el punto de vista que da el filme, que no es otro que el de un ciudadano negro educado y formado.^xviii Obviamente, todo ello visto desde la perspectiva americana. Nosotros somos el pueblo, junto con los españoles y los portugueses, que creamos este universo de la esclavitud, y lo que me gustaría saber es cuántos ingleses que han visto la película han sentido algún tipo de vergüenza nacional.

Uno de los problemas del paso del tiempo para los estudios históricos es el paso del tiempo, que implica la muerte de los testigos y protagonistas de los acontecimientos. La fotografía corresponde al ucraniano Ivan Demjanjuk, guardia del campo de concentración de Sobibor. Fue absuelto de su primer juicio en Jerusalem en 1988 (en la imagen), pero de nuevo fue acusado, esta vez en Alemania, en 2011. Murió a la espera de juicio en 2012

Para resumir lo que quiero plantear: creo que las generaciones post-fascistas, si están interesadas en la verdad, tienen una oportunidad única, dada la increíble cantidad de conocimiento disponible, para penetrar en la realidad de este tipo de cuestiones. Sin embargo, la gran mayoría de la gente no quiere saber la realidad, sino que prefiere, como la comida basura, mitos fácilmente digeribles, con lo que ser un académico implica una batalla constante para intentar encontrar la verdad y, sobre todo, para diseminarla.

DAVID: ¿Piensas que esta ausencia de un conocimiento complejo acerca de la cuestión o el fenómeno del fascismo puede explicar la forma en que el concepto fascismo es utilizado por los medios de masas, por la prensa, como por ejemplo ocurre en el caso del conflicto ucraniano, donde se utiliza este término de forma algo ‘indiscriminada’?

ROGER: Sí, pero es Putin el que llama nazis a los ucranianos. Hay una confusión muy importante en torno a este término y la gente lo utiliza de forma cuanto menos polémica. No hay debate, y es algo que me desespera. Desafortunadamente, desde un principio, el término fascismo ha sido malempleado como una palabra demonizadora por parte del marxismo, y así, por ejemplo, a los socialdemócratas de la República de Weimar se les llamaba social-fascistas; también se usaba como forma de desacreditar al otro entre comunistas y, en definitiva, como forma de describir cualquier forma de autoritarismo con la que no se estuviese de acuerdo. “Es un poco fascista”, todo el mundo sabe lo que significa esta expresión. La palabra fascismo se ha convertido en un término muy tóxico y es muy difícil usarlo de una forma correcta y precisa. Es algo que yo, personalmente, he estado intentando hacer desde hace mucho tiempo. Pienso que la academia está mejorando, o ha mejorado, respecto al uso correcto de este concepto pero no podemos detenernos todavía.

MIGUEL: Al hilo de todo lo que venimos comentando me viene una cuestión a la mente. Antes, cuando hablábamos acerca del caso español, hemos podido constatar que teníamos opiniones muy diferentes, y pienso que un elemento fundamental que se encuentra detrás de estas visiones acerca del caso español es que gran parte del trabajo y las investigaciones que desde hace un tiempo y ahora mismo se están realizando en España no están trascendiendo más allá de nuestra propia comunidad historiográfica.

ROGER: Sí, absolutamente.

MIGUEL: Pero claro, en este sentido, ¿cuál piensas que puede ser la razón que explica esa falta de impacto de la historiografía española, que explica por qué en Europa el gran referente a la hora de estudiar el fascismo español sea todavía Stanley Payne, y no por ejemplo los nuevos enfoques (si los comparamos con los de Payne, aunque lleven vigentes ya bastantes años) de Ismael Saz o de Ferran Gallego?

El historiador italiano Emilio Gentile, una de las principales referencias a nivel mundial en los estudios sobre el fascismo

ROGER: Hubo tres países que experimentaron de forma profunda dictaduras de extrema derecha, Alemania, Italia y España, y todos ellos tienen unas tradiciones historiográficas algo provincianas. Emilio Gentile es prácticamente desconocido, por no decir ignorado, en Italia y mi especie de teoría acerca del nazismo únicamente empieza a conocerse ahora. En Francia hay una importante batalla para incorporar al estudio de lo ocurrido en ese país conceptos e ideas transculturales acerca del fascismo que tengan algún tipo de interés y complejidad. Para ser exactos, hay una importante diferencia entre la historiografía y las ciencias sociales. La mayor parte de la gente que se interesa por estudios transnacionales y comparativos del fascismo es gente que no está interesada en historias nacionales sino en fenómenos políticos y procesos como la modernidad o el auge de la derecha o lo racial y, por tanto, son proclives a ver las cosas desde un enfoque comparado. En el otro extremo, muchas de las personas que terminan por ser historiadores trabajando sobre un país determinado llegan a obsesionarse con la singularidad de su país y no con los patrones generales que dan forma a las historias nacionales. La mayoría de los historiadores que conozco que trabajan con enfoques comparados no son particularmente ‘aceptados’ en sus países, como por ejemplo Fernando Esposito que a pesar de escribir un libro fantástico acerca de la cuestión de la modernidad no ha tenido éxito, no es visto como el historiador brillante que es.^xix Y en Alemania hay una verdadera pelea para que la gente haga historia transcultural. Ha sido en los países periféricos donde los estudios del fascismo han tenido un nuevo empuje: Rumanía, Finlandia, Hungría, Noruega… Ninguno de ellos ha tenido largas experiencias de dictaduras de extrema derecha y, por tanto, no tienen ningún problema en estudiar el fascismo desde perspectivas comparadas. Sin embargo, donde ha habido dictaduras de extrema derecha fuertes, como el caso de Vichy en Francia, paradójicamente, se han generado historiografías nacionales incapaces muchas veces de situar esas experiencias nacionales en contextos más amplios.

DAVID: Entonces, ¿piensas que el camino a seguir por los estudios del fascismo durante el periodo de entreguerras debe pasar necesariamente por el ámbito de lo transnacional?

«Un Fascisme Roumain. Codreanu, Cioran, Eliade et les autres», de Traian Sandu

ROGER: Lo que ha de haber de forma obligatoria es un diálogo entre historia nacional e historia transnacional. Solo puedes tener una historia transnacional inteligente si partes de o si tienes una buena historia nacional, por lo tanto necesitas gente que trabaje ambas. En cierto modo, me decepcionó un poco el libro de Ferran Gallego, porque no me citaba ni una sola vez; mi trabajo no existía para él. De un tiempo a esta parte he estado intentado introducir mis ideas en España, y es sorprendente que el profesor Gallego haya podido escribir todo un libro sobre fascismo sin hacer mención a mis teorías. El tipo de nueva historia comparada del fascismo que te encuentras en Rumanía o Hungría está empezando a trabajar con países corrientes… Es decir, mi único valedor en Francia es un historiador francorumano, Traian Sandu, que ha escrito un libro fantástico en francés acerca del fascismo rumano y que, al mismo tiempo, ha intentado dar a conocer mi trabajo entre sus colegas franceses.^xx Pues bien, creo que después de todo tan solo tres historiadores en Francia saben quién soy yo, no por nada la gran mayoría de los que trabajan la historia francesa ignoran por completo el contexto transnacional. Por tanto sí, pienso que la historia transnacional es fundamental para cualquier cosa: capitalismo, liberalismo, todos estos fenómenos generales como dictaduras, crisis económicas, etc.

El dictador soviético Iósif Stalin, una de las personalidades más complejas de todo el siglo XX

Toda historia nacional está interrelacionada, la denominada Histoire Croisée, y toda historia está interconectada, por tanto necesitamos más historiadores que manejen varias lenguas, que hayan estudiado en distintas universidades, que dialoguen y entren en contacto con historiadores locales o de ámbito nacional en diferentes países. Así es como debería funcionar. Pero lo cierto es que tengo una visión bastante cínica de las diferentes tradiciones historiográficas nacionales. Las encuentro generalmente muy conservadoras y ciertamente no interesadas en nuevas perspectivas: antropología, historia del arte, estudios sobre la modernidad, psicología y enfoques transnacionales. Simplemente no están interesadas en esto. Apuesto a que si coges una biografía al uso de Franco no encontrarás que se haya prestado atención en absoluto a teorías sobre el carisma, sobre la dictadura, comparativas con otros líderes, poca atención a aspectos psicológicos, etc. Es esa simple y aburrida obsesión por los individuos. Y este es uno de los grandes errores. Hay muchas grandes biografías individuales, como la de Stalin por ejemplo, que tengo pendiente de lectura,^xxi u otra también muy buena de Hitler, escrita por Ian Kershaw^xxii, pero la gran mayoría de las biografías sobre líderes de extrema derecha han sido realmente decepcionantes, precisamente por esa falta de interés en perspectivas transnacionales.

MIGUEL: Sí, ciertamente es siempre complicado abordar la biografía de los individuos desde una perspectiva que vaya mucho más allá de ellos, y eso es algo en lo que algunas de ellas fallan. Quizá podríamos encaminarnos ya hacia nuestras dos preguntas finales, de cara a ir terminando la entrevista. Se trata de dos cuestiones con las que siempre cerramos nuestras entrevistas porque nos sirven para conocer, en el plano algo más personal, a nuestros entrevistados, y para que nos hagan alguna recomendación bibliográfica que poder trasladar a nuestros lectores. Allá vamos: ¿hay algún historiador o figura intelectual que directa o indirectamente te haya marcado en tu modo de entender nuestra profesión? Y, por otro lado, ¿tienes alguna lectura, ya sea novela o ensayo, que haya cambiado tu comprensión de las cuestiones humanas o de la historia?

Primo Levi, fundamental para comprender la violencia y el exterminio del periodo de entreguerras

ROGER: Dado que no soy un historiador de formación, sino que era filólogo y estudié literatura francesa y alemana, siempre he creído que la verdadera vía para percibir y adentrarse en la naturaleza humana, así como en cuestiones complejas acerca del comportamiento humano, no puede provenir de académicos o de intelectuales, sino de artistas: de novelas, de películas, de la comedia, de todo tipo de cosas. Y como no intentaba ser historiador, desarrollé prácticamente toda mi teoría sobre el fascismo sin verme influenciado por otras personas, y solo al final, cuando leí profusamente, encontré gente que había llegado a las conclusiones a las que yo también había llegado. Con que, a decir verdad, nadie me influyó sino que, más bien, me vi corroborado por George L. Mosse, así como por partes de Stanley Payne o Emilio Gentile. Se convirtieron en mis amigos intelectuales, por así decirlo, porque en ellos encontré la confirmación a lo que estaba haciendo, pero en cierto sentido he creado mi propia aproximación a la cuestión. La literatura a la que hago referencia y que apuntala mi trabajo son autores como Camus, Primo Levi y otra mucha gente que en la inmediata posguerra intentó descifrar la importancia y el significado de las atrocidades y de la guerra para entender la naturaleza humana. Estoy leyendo ahora a un psiquiatra austríaco de origen judío –superviviente de Auschwitz– llamado Viktor Frankl, que escribió en 1946 un libro titulado Man Search for Meaning, y sus reflexiones sobre la humanidad, así como las de Primo Levi o las de Camus, e incluso gente anterior a ellos como Kafka, la extrañeza del mundo, el rol de los mitos, la dificultad de dar sentido a las cosas son fundamentales.^xxiii Un dramaturgo fundamental para mi es Peter Shaffer, autor de varias obras como Equus, por ejemplo. Cuando estoy viendo o leyendo algo de un artista auténtico, que mira en lo profundo de la psique humana y refleja seres humanos aterrorizados ante la nada, aterrorizados por la inmensidad del universo y entregados a la crueldad y a la demonización del otro por su necesidad de encontrar significados, de pertenecer a algo mayor que ellos, eso me hace entender más acerca de la historia del nazismo que muchos libros de historia.

El poeta francés Charles Baudelaire

Pienso que todo licenciado en historia que se precie debe engullir tanta literatura, teatro, cine o poesía de calidad como pueda, porque al final, en la esencia de toda historia se encuentra el misterio del corazón humano. Así que veo, por ejemplo, una compatibilidad completa entre mi trabajo y leer a Baudelaire, Unamuno o gente así.^xxiv Porque al final, si tienes la imagen de un hombre envuelto en un abrigo blanco o de un hombre en un pijama de rayas en Auschwitz, y uno se cree parte de algo superior por su raza, su cultura o su idioma, y cree que el otro es inferior, nunca terminarás de entender la historia de ese individuo, o de ambos, únicamente a través de acontecimientos externos, fechas, políticas, la Primera Guerra Mundial, etc. Tienes que ir a lo profundo de lo que significa y lo que es ser humano. Hay una canción de Sting que se llama Fragilidad, y trata precisamente sobre cuán frágiles somos, sobre la fragilidad del ser humano, y del hecho de que alguna gente es demasiado débil, tanto que necesita la falsa fuerza que le da el uniforme, las armas o la tortura para sentirse vivos, seguros y reales.^xxv Mientras tanto, hay otros que se convierten en sus víctimas. Así es como veo al final la Guerra Civil española. Todas las guerras civiles tienen tres tipos de personas involucradas en ellas: dos bandos y las víctimas. Esas víctimas no son los soldados, sino la población civil, ¿no? Así que algo como el Guernica de Picasso y el dolor y la angustia que refleja, y el impacto de la Legión Cóndor bombardeando un pequeño pueblo en España, eso es un aporte en clave humana desde el arte, es lo que se necesita para lubricar la investigación histórica. Porque si no tienes eso, te conviertes en un historiador seco, incapaz de comprender.

MIGUEL: Sí, estoy plenamente de acuerdo. Creo que la perspectiva cultural y las realidades que podemos alcanzar a través del estudio de esos “productos culturales” es algo que debe alimentar nuestro trabajo como historiadores porque si no, como has apuntado, vamos a ser una suerte de historiadores sin alma haciendo investigaciones inútiles y fuera del contexto real donde los hechos y procesos tuvieron lugar.

ROGER: Así es como yo lo veo.

DAVID: Y, finalmente, ¿qué es lo que te impulsó a ser historiador o, más bien, a moverte hacia el campo de la Historia? Después de tu larga y prolífica carrera, ¿qué es lo que te hace seguir investigando y publicando? En este sentido, quizás podrías comentar algunos de tus proyectos de futuro más inmediatos o alguna idea a desarrollar que tengas en mente.

ROGER: Pienso que cualquier intento de explicar cómo terminamos haciendo lo que hacemos es un ejercicio de mitificación. Tengo mi propia narrativa mítica al respecto: cuando tenía 17 años fui al campo de concentración de Bunchenwald, era por la tarde. Por la mañana había estado visitando el lugar donde Goethe escribía sus poesías, en Weimar, y me surgió esa gran pregunta, ¿por qué? Todo lo que leí después acerca de los nazis no me satisfizo, porque no encontré una sola explicación en todos los libros de historia que leí. Así que eso fue lo que me llevó a intentar responder qué fue el fascismo y por qué hizo lo que hizo. Era una pregunta existencial que sólo podía responder estudiando la política, la psicología, el fanatismo, el terrorismo, la capacidad de ejercer violencia, así como esas facetas oscuras de la naturaleza humana que no parecían encontrarse en los libros que había leído. Eso es parte de la historia, aunque también hay que tener en cuenta que nací en 1948, justo después de la guerra, y que a mi madre le afectaron mucho las revelaciones de los campos, las fotos, etc. Toda mi vida después de aquella guerra parecía como si fuese en cierto modo irreal, por todo el sufrimiento que acababa de acontecer, justo antes de nacer yo había sucedido un evento tremendo, como un terremoto o un tsunami, y eso me afectó. Nunca me sentí del todo feliz, o satisfecho, ni lo habría hecho al tener que dedicarme a temas como economía, liberalismo o progreso. Por decirlo de alguna forma, ‘caí’ en el lado oscuro; me interesó la destrucción, el fanatismo, el odio, porque mi vida se había visto marcada por lo que había pasado justo antes de que yo naciese. Con que esa sería mi visión del asunto.

Por otra parte, mi carrera como historiador no ha sido exitosa…

DAVID: Me refiero a que en la mayoría de los debates actuales sobre fascismo, o en las conferencias tu nombre sale a relucir…

El libro «Terrorist’s Creed» es el último trabajo de Roger Griffin, fruto de su dedicación al estudio del fenómeno del terrorismo

ROGER: Sí, pero tampoco tanto. Es decir, Paul Preston ha tenido éxito. Stanley Payne ha tenido éxito, y gente como Ian Kershaw, etc. A mí me ignora casi todo el mundo en Inglaterra, la Universidad de Oxford no sabe que existo, escribí mi primer libro cuando tenía 41 años, de alguna forma perdí 20 años de mi vida, académicamente hablando… He publicado y hecho bastante desde entonces, muchos artículos, pero muy pocos libros. En cualquier caso, es bonito que investigadores jóvenes encuentren cosas interesantes en mi trabajo: hay gente de todas partes del mundo que encuentra interesante y sugerente lo que digo, pero en términos de éxito –fama, reconocimiento, ese tipo de cosas– realmente no he sido particularmente afortunado. Sí, he tenido una carrera ciertamente larga, de 24 años, pero no ha sido tan prolífica. Me encanta enseñar; me encanta dar conferencias; cuando me invitan a eventos intento acudir a todo lo que puedo, lo que me hace ser productivo; tengo un hijo en el colegio y no quiero retirarme hasta verle bien colocado en su trabajo, lo que me hace tener un buen incentivo para seguir trabajando; y mientras me siga gustando enseñar, dar conferencias, debatir, encontrar cosas fascinantes en libros y encontrar la propia vida fascinante creo que seguiré teniendo algún tipo de actividad intelectual. Desde 2005 he estado interesado en el fenómeno del terrorismo. Doy una clase sobre el tema en la Universidad de Oxford-Brookes, y he escrito un libro que se titula Terrorist’s Creed que transfiere los conocimientos que obtuve estudiando el nazismo a un intento de entendimiento de la mentalidad de los terroristas, y actualmente estoy involucrado en un proyecto que gira en torno a la teoría, la práctica y la política de las desradicalización.^xxvi También en un proyecto a mayor escala para estudiar el nacionalismo étnico y las políticas eugenésicas, por tanto el próximo libro que quiero escribir pretende ser una historia de la cientifización del mito de la sangre. Por ejemplo, en España tenéis el mito de la ‘limpieza de sangre’, pero solo era un mito y no llevó a una percepción o un intento de razonamiento desde el punto de vista médico o genético de lo que significaba la sangre, no obstante, lo cierto es que a la vez que se promulgan las Leyes de Núremberg en 1935 la sangre adquiere una entidad científica como tal, con expertos raciales y expertos en herencias genéticas o antropólogos que creían que la sangre era un elemento que determinaba la naturaleza de los pueblos y que era decisiva en la historia. En ese sentido, estoy interesado en la forma en que el mito de la sangre pasa de ser eso, un mito o una metáfora, a convertirse en una realidad pseudocientífica.

MIGUEL: Al respecto de lo que comentabas acerca de las políticas eugenésicas en la Europa de entreguerras, y en concreto del caso español y el mito de la ‘limpieza de sangre’, ¿conoces los experimentos llevados a cabo en la cárcel de Málaga por el psiquiatra Antonio Vallejo-Nájera?

ROGER: No, no había oído hablar de ellos.

MIGUEL: Este psiquiatra experimentó con presas republicanas porque creía que el marxismo era como…

ROGER: Sí, algo parecido a lo que se planteaba sobre la homosexualidad: una enfermedad, un fallo genético.

MIGUEL: Eso es. Él creía que el marxismo era algo codificado en los genes y que podía sintetizarlo a través de estos experimentos.

ROGER: Me parece sumamente interesante. Desde luego, lo investigaré porque es algo en lo que quiero trabajar en el futuro. Volviendo de nuevo a lo que comentábamos antes, la desradicalización y la cientifización del mito de la sangre: incluso en España en los años 30 hubo uno o dos eugenistas y se publicó un libro llamado Eugenesia, que versaba sobre la nueva España, la salud biológica, etc.^xxvii Se trata de un concepto muy en la línea del nacionalsocialismo, si bien nunca se llevó a cabo en la España franquista. Pero esta idea pululaba en aquel momento, la posibilidad de crear una raza sana, y que la decadencia era producto de los genes y la sangre decadente. Así que, a grandes rasgos, esas son las áreas en las que voy a trabajar en el futuro.

DAVID: Muchas gracias Roger, ha sido un placer poder hablar contigo.

MIGUEL: Sí, muchas gracias, esperemos que esta charla pueda tener continuidad en el futuro.

ROGER: Gracias a vosotros, siempre es un placer poder intercambiar conocimientos y debatir.

Entrevistado por Miguel Alonso Ibarra y David Alegre Lorenz para el Seminario Interuniversitario de Investigadores del Fascismo (SIdIF)

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i Véase fundamentalmente Max WEBER: La ética protestante y el “espíritu” del capitalismo, Madrid, Alianza Editorial, 2004 [1905].

ii A nuestro parecer, dentro de su amplísima obra, destacaríamos Emilio GENTILE: El culto del littorio. La sacralización de la política en la Italia fascista, Buenos Aires, Siglo XXI, 2007 [1993] y Fascismo. Historia e intepretación, Madrid, Alianza, 2004 [2002]; Stanley PAYNE: Fascism: Comparison and Definition, Madison, University of Wisconsin Press, 1983 [1980] y George L. MOSSE: Nazi Culture: Intellectual, Cultural, and Social Life in the Third Reich, Madison, University of Wisconsin Press, 2003 [1966].

iii Su definición concreta de fascismo es la siguiente: «una forma de nacionalismo que se propuso ser una revolución ética, política y social, uniendo al “pueblo” en una comunidad nacional dinámica bajo unas nuevas élites imbuidas por valores heroicos. El mito central que inspira este proyecto es que sólo un movimiento transclasista y populista de purificación y renacimiento nacional catártico (palingénesis) puede poner freno al avance de la decadencia». Roger GRIFFIN, The Nature of Fascism, Nueva York, St. Martin’s Press, 1991, p. XI.

iv Para el dossier en cuestión véase Roger GRIFFIN y David D. ROBERTS (eds.): ‘The Fascist Revolution’: Utopia or Façade? Reconciling Marxist and non-Marxist Approaches, European Journal of Political Theory, 11/4 (2012). Enlace online: http://ept.sagepub.com/content/11/4.toc

v Esto es precisamente lo que ocurre con el caso de el régimen de la Ustasa en el NDH.

vi Algo similar a la expresión en castellano ‘el mundo al revés’.

vii Ernesto GIMÉNEZ CABALLERO: Arte y estado, Madrid, Biblioteca Nueva, 2009 [1935].

viii Estas cuestiones han sido estudiadas con detenimiento por Francisco MORENTE: “Más allá del páramo. La historia de los intelectuales durante el franquismo”, en Carmen FRÍAS, José Luis LEDESMA y Javier RODRIGO (eds.): Reevaluaciones. Historias locales y miradas globales, Zaragoza, Institución Fernando el Católico, 2011, pp. 41-76 (http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/30/99/04morente.pdf) y Mechthild ALBERT: Vanguardismo de camisa azul, Madrid, Visor Libros, 2003.

ix Entre sus muchas obras quizás pueda destacarse La guerra civil europea, 1917-1945. Nacionalismo y bolchevismo, Madrid, Fondo de Cultura Económica, 2012.

x Nil SANTIÁÑEZ: Topographies of Fascism: Habitus, Space, and Writing in Twentieth-Century Spain, Toronto, University of Toronto Press, 2013.

xi Robert O. PAXTON: Anatomía del fascismo, Madrid, Península, 2005 [2004].

xii Véase, como aportaciones más recientes, Constantin IORDACHI: Comparative Fascist Studies: New Perspectives, Londres, Routledge, 2009; Valentin SĂNDULESCU: “Generation, Regeneration and Discourses of Identity in the Intellectual Foundations of Romanian Fascism: the case of the AXA Group” in Diana Mishkova, Balázs Trencsényi, Marja Jalava, (eds.), «Regimes of Historicity» in Southeastern and Northern Europe. Discourses of Identity and Temporality, 1890-1945, (Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2014), pp. 210-229; y, finalmente, Mircea PLATON: “The Iron Guard and the ‘Modern State’. Iron Guard Leaders Vasile Marin and Ion I. Moţa, and the ‘New European Order’”, Fascism. Journal of Comparative Fascist Studies, 1/2 (2012), pp. 65-90.

xiii Fernando ESPOSITO: Mythische Moderne: Aviatik, Faschismus und die Sehnsucht nach Ordnung in Deutschland und Italien, Múnich, Oldenbourg Verlag, 2011.

xiv Para algunos trabajos del autor mencionado véase https://cuni.academia.edu/JakubDr%C3%A1bik

xv Michael Mann criticaba a Griffin en su obra Fascistas, Valencia, Publicacions de la Universitat de València, 2007 [2004], p. 12 y cargaba contra el giro lingüístico y cultural en general señalando que «sin el poder de las organizaciones las ideas no pueden hacer nada», es decir, que no se puede estudiar lo cultural completamente al margen de lo político.

xvi Cabe destacar Rainer ZITELMANN: Hitler. Selbstverständnis eines Revolutionärs, Stuttgart, Klett-Cotta, 1989 [1987] y, con Michael PRINZ, (eds.): Nationalsozialismus und Modernisierung. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 1991.

xvii El autor se refiere a la serie 7 Days that Made the Führer, Channel 5, Estados Unidos, 2013.

xviii Steve MCQUEEN: Twelve Years a Slave [12 años de esclavitud], Estados Unidos, 2013.

xix Véase nota XIII.

xx Traian SANDU: Le Fascisme roumain. La Légion de l’Archangel Michel. Garde de fer et son héritage, París, Perrin, 2013.

xxi Griffin se refiere casi con toda seguridad a la biografía de Stephen KOTKIN: Stalin: Paradoxes of Power, 1878-1928, Londres, Penguin Press, 2014.

xxii Ian KERSHAW: Hitler, Barcelona, Península, 2010.

xxiii Viktor FRANKL: Man Search for Meaning. An Introduction to Logotherapy, Boston, Beacon Press, 2006; Primo LEVI: Si esto es un hombre, Barcelona, El Aleph, 2013. Albert CAMUS:El mito de Sísifo, Madrid, Alianza, 2012; Franz KAFKA: La Metamorfosis, Madrid, Alianza, 2012.

xxiv Por ejemplo, Charles BAUDELAIRE: Las flores del mal, Madrid, Visor Libros, 2010, y Miguel de UNAMUNO: Niebla, Madrid, Cátedra, 2004.

xxv https://www.youtube.com/watch?v=lB6a-iD6ZOY

xxvi Roger GRIFFIN: Terrorist’s Creed: Fanatical Violence and the Human Need for Meaning, Palgrave Macmillan, 2012.

xxvii Entre las obras de la época en España encontramos Eloy MONTERO GUTIÉRREZ: Neomalthusianismo, eugenesia y divorcio, Madrid, 1932; Gregorio MARAÑÓN: Amor, conveniencia y eugenesia. El deber de las edades. Juventud. Modernidad, Eternidad, Madrid, Historia Nueva, 1933. Ya durante el franquismo se traduciría una obra influyente debida al obispo húngaro Tihamer TÓHT: Eugenesia y catolicismo, Madrid, Educación Atenas, 1940.

27 Nov Esta entrada fue escrita por miguelalonsoibarra y publicada el 27 noviembre, 2014 a las 16:35. Se guardó como La cafetería del SIdIF. Charlando con... y etiquetada Adolf Hitler, Agro Pontino, Alemania, Anchluss, antisemitismo, Antonio Vallejo-Nájera, ascenso de las masas, Benito Mussolini, binomio destrucción-creación, bolcheviques, bonifica agraria, campos de concentración, comprensión del fascismo, comunismo, Constantin Iordachi, contrarrevolución, crisis de la modernidad, culto al líder, cultura fascista, Cultura y fascismo, David Roberts, definición del fascismo, destrucción del movimiento obrero, Deutsche Christen, Emilio Gentile, Engelbert Dollfuss, Erich Koch, Ernst Nolte, España, eugenesia, eutanasia, Falange Española Tradicionalista y de las JONS, Fascismo, Fascismo británico, fascismo como ideología revolucionaria, fascismo como ultranacionalismo, fascismo español, fascismo europeo, fascismo francés, fascismo genérico, Fascismo italiano, fascismo transnacional, fascismo y catolicismo, fascismo y cultura popular, fascismo y lenguaje, fascismo y religión, fascist studies, Ferenc Szalasi, Fernando Esposito, Ferran Gallego, Francisco Franco, franquismo, franquismo y fascismo, George L. Mosse, guardia de hierro, guerra civil española, Histoire Croisée, historia comparada, historia transnacional, historia y sociedad, historiografía marxista, III Reich, integrismo islámico, intelectuales y fascismo, Ioannis Metaxas, Ion Antonesu, islamismo, Ismael Saz, Italia fascista, Jakub Drabik, Javier Rodrigo, Jozef Pilsudski, judicialización del fascismo, Klaus Theweleit, liberalismo, marxismo, Max Weber, Mircea Platon, mitos, Modernismo y fascismo, Movimiento Soziale Italiano, nacionalsocialismo, naturaleza del fascismo, NDH, Nil Santiáñez, Nuevo Orden, Oliveira Salazar, orígenes del fascismo, Oxford Brookes University, papel social del historiador, periodo de entreguerras, Philippe Pétain, primera posguerra mundial, relación fascismo-capitalismo, revisionismo histórico, Revolución Francesa, Revolución rusa, Roger Griffin, Segunda Guerra Mundial, segunda posguerra mundial periodo de entreguerras, sociedades post-totalitarias, Stanley Payne, terrorismo, tipos ideales, Traian Sandu, Universitat Autónoma de Barcelona, Ustaša, Valentin Săndulescu, violencia fascista, visiones del fascismo desde la izquierda. Añadir a marcadores el enlace permanente. Sigue todos los comentarios aquí gracias a la fuente RSS para esta entrada.